„We vreten hier alles op"
'Wij zijn waarschijnlijk overal slecht in'
Prof.Hans van den Doelen de offers van de minima
Rechten en
plichten
Jantje en
Joopje
DONDERDAG 9 JULI 1981
„Scoren in eigen doel" is hem
verweten. En in een PvdA-
advertentie in notabene de
Telegraaf heette het dat hij.
ex-kamerlid voor die partij
en thans als hoogleraar eco
nomie een van de belang
rijkste adviseurs van Den
Uyl, uit was op stemmenver
lies voor de PvdA bij de
jongste kamerverkiezingen.
Hij werd niet met name ge
noemd, prof. Hans van den
Doel (44). maar zijn botsing
met de partijtop, de politie
ke campagnecommissie
(POLKA) en met vice-voor-
zitter Jaap van der Doef in
het bijzonder, is breed uitge
meten in het sociaal-demo
cratische konkelcircuit.
Van den Doel had het, zes da
gen vóór de verkiezingen.
openlijk gewaagd aan de in
PvdA-sferen onaantastbaar
geachte koopkracht van de
minimuminkomens te tor
nen. „Doeldenken", heette
dat al gauw en het werd hem
niet in dank afgenomen uit
vrees voor kiezersvlucht op
het laatste ogenblik.
Kiezersbedrog pleeg je door
gaans na de stembusslae.
werd er bij de VARA ge
schamperd.
Hans van den Doel legde aan
drs. Max Snijders, Bote de
Boer Lzn, Bas Hoppel en
Reinier van de Loo, die het
urenlange gesprek samen
vatte. uit waarom ook de mi
nima moeten inleveren. Hij
gaf ook zijn visie op enkele
partijgenoten en maakte
duidelijk waarom hij zo las
tig is voor links.
Inleveren. Wie doet dat niet,
wie moet dat niet? De mi
nimum-inkomens moeten
Prof. Van den Doel
dat niet, vindt de Partij
van de Arbeid. Toen
kwam het befaamde eco
nomen-debat, dat alras de
economenruzie werd.
Centraal daarin stond
prof. Hans van den Doel.
Koopkrachtvermindering
van de minima is overmij-
delijk, meent hij. Bedenk
je zoiets in de serene rust
van een studeerkamer, of
vrgag je je bij zoiets pijn
lijks ook wel eens af hoe
het door een mens wordt
ervaren, beleefd, ver
werkt? Hoe ver kan dat in
leveren eigenlijk nog
gaan?
„Ik heb een bruto inkomen van
f 140.000. Zal ik dan uitmaken
wat een minimumlijder moet in
leveren? Ik ben tegen bevoog
ding, tegen paternalisme", zegt
hij. „Mijn vader en moeder hiel
den me vroeger al voor dat je in
een communistisch land alle
maal met dezelfde soort lepel en
vork moest eten. Het kenmer
kende van onze samenleving is
nou net dat wij onze schakerin
gen moeten handhaven en zelfs
uitbreiden"
„Als ik op het minimum was zou ik
overigens mijn auto inleveren.
Heb ik trouwens ook gedaan.
Dat ding kost vijfentwintig pro
cent van je inkomen. Wonen ook,
maar ik zou het erg vinden als
men daarop ging bezuinigen".
- Doe je je auto weg dan lever je een
ding in, geen inkomen.
„Iedereen zit vast aan zijn eigen
vaste levenspatroon. Als je daar
één ding van liquideert heb je er
een stukje vrijheid in je bestedin
gen bij. Ik ga binnenkort kleiner
wonen, mijn twee oudste kinde
ren zijn het huis al uit. Ik zeg dat
niet om te laten zien hoe goed ik
wel ben. Natuurlijk wil ik de mi
nima niet voorschrijven wat ze
moeten doen. Is vrije keus. Moet-
ie zelf weten. Mijn vader was
vroeger op Schouwen-Duiveland
als bankdirecteur op één na de
rijkste man. Verdiende toen
reëel, dus gecorrigeerd op prijs
stijgingen, precies evenveel als
het minimum nu. Wij waren toen
rijk, het hele eiland keek met af
gunst naar ons op"
- Was hij PvdA-stemmer?
„Nee, AR, ben ik ook mee begon
nen. Nou moetje de consumptie
patronen eens vergelijken. Toe
gegeven. met een minimum
woon je nu slechter dan toen,
maar wij hadden bijvoorbeeld
geen auto of zo'n éénogige was
machine. Vakantie in het buiten
land was er niet bij. Toen ik in
1949 eens één weekje in Frank
rijk was geweest, praatte het ei
land er nog jaren over. Nu ver
oorlooft iedereen zich een ver
zorgde vakantie in een hotel, drie
weken. Ik heb jarenlang gekam
peerd. Zelf gekookt.
En is die auto nou echt nodig? Is
toch een opgedrongen behoefte
door de producenten. Maar wat
zie je: een minimumtrekker, die
ook nog eens veel vrije tijd heeft,
heeft die auto nauwelijks nodig,
maar zal de laatste zijn om hem
in te leveren. Want dat ding is
voor hem een symbool geworden
voor zijn positie in de samenle
ving.
Wat er is gebeurd sedert de oorlog
is dat een minimumloner nu
even rijk is als mijn vader toen.
dat hij het beter heeft dan een
hoop andere mensen in de we
reld - ik bedoel niet Egypte.-maar
bijvoorbeeld Frankrijk, waar het
minimuminkomen tot voor kort
de helft van het onze was - maar
dat hij relatief armer is geworden
ten opzichte van de rijken nu. Er
is dus geen probleem van de mi
nima hier, maar van de hoge in
komens. De afstand daartussen,
dat is het probleem"
- Meer nivelleren?
„Er moet een afstand blijven. Ver
schillen in inspanning moeten
worden gecompenseerd door
verschillen in inkomen. Inspan
ning is zweet, stress, nervositeit,
de negatieve status van een be
paald beroep".
- En prestatie door talent.'
„Talent hoeft niet te worden be
loond. is een geërfd vermogen
door geboorte. Het gebeurt he
laas wel. Je zou moeten voorko
men dat iemand met talent die
zich wil inspannen, elders meer
voor zijn talenten kan krijgen.
De kunst is, een samenleving te
scheppen waarin dat zonder een
al te dirigistische overheid kan".
- Goed. we leveren in. Misschien ook
de minima. Wat dan? Waarvoor''
„Je wilt groei. Behoeften van men
sen zijn oneindig. We hebben
nooit genoeg. Hoe groei je dan?
Door consumptie om te zetten in
investeringen. Die leveren dan
later groeiend inkomen op. De
parabel van de visser: ving per
dag een paar visjes met de hen
gel. Besloot toen netten te gaan
knopen. In die tijd consumeerde
hij niet, maar ving daarna wel
veel meer. Wij moeten meer net
ten maken en minder consume
ren. Daarvoor lever je in. De
groei van ons inkomen wordt nu
bedreigd omdat wij niet investe
ren. We vreten alles op en sparen
niet. En als we investeren moe
ten we dat doen in dingen waarin
we een comparatief voordeel
hebben (zie kader elders op deze
pagina). In dingen waarin we re
latief beter zijn dan anderen.
Bouw. handel, kennis".
- Maar als Saoedi-Arabië een ha
ven wil uitbaggeren gaan ze toch
naar de goedkopere Koreanen?
Dag, comparatief voordeel.
„Het is voor Korea helemaal niet
zinvol om te blijven baggeren,
daar ligt niet hun grootste rela
tieve voordeel"
- Ja, maar wij kunnen ze het niet
verbieden.
„Straks zal die ondernemer in
Seoel ontdekken dat hij iets an
ders moet gaan doen waaraan ie
nog veel meer verdient. En dan
houdt ie vanzelf op met modder
graven. Toen na afloop van de
koloniale tijd de jonge indus
triestaten plotseling geen goed
kopere grondstoffen leveran
ciers meer waren maar handels
partners werden, ging onze tex
tiel eraan. Dat kon ook niet uit
blijven, want de textiel - en in
dustrie in het algemeen - is nooit
een comparatief voordeel van
ons land geweest.
Dat heb ik nou ook tegen Wagner
en zijn commissie die onlangs
aanbeval toch vooral te gaan in
vesteren in industriële produk-
tie. Ze hadden Nederlands speer
punt-industrieën moeten onder
zoeken. Dat hebben ze niet ge
daan. Ze hebben hun tijd ver
knoeid. Moesten zonodig als
amateur-politici hun mening ge
ven over zaken waarvoor ze niet
waren ingehuurd.
Nederland is nooit een industrie-
natie geweest. We waren altijd te
laat. De vorige eeuw begonnen
we een halve eeuw te laat, na de
beide wereldoorlogen opnieuw.
Nu weer. Philips Apeldoorn mis
te de boot met de derde compu
tergeneratie. Nou, als je die in
dustriële traditie mist, is het niet
efficiënt nu, zoals Wagner wil, al
je hulpbronnen aan te wenden
om dat alsnog in te halen. Japan
en de rest zijn ons al mijlenver
voor. Dat wij een industriestaat
zouden zijn, wordt ons maar aan
gepraat door een kapitalistisch-
marxistische coalitie die uit het
buitenland is geïmporteerd".
Daar hoef je dus niet te investe
ren, daar hoef je niet voor in te
leveren?
,Van Agt wil nu steeds maar alleen
de consumptie naar beneden ha
len. Helemaal niets nieuws, daar
ben ik - in alle bescheidenheid -
al in '75 mee gekomen. Nullijn.
Minlijn. Toen werd ik voor gek
verklaard. Van Veen (werkge
versorganisatie VNO) wilde een
pluslijn, zei dat alleen een idioot
zoiets kon bedenken. Nu hollen
we naar het andere uiterste: van
handhaving koopkracht van
tweemaal modaal naar tien, twin
tig procent inleveren. Belache
lijk.
Consumptie omzetten in investe
ringen, dat moet. Alleen maar
consumptie verlagen brengt je
totale bestedingen omlaag en
dan beland je in een neerwaartse
spiraal en uiteindelijk een de
pressie als in de jaren '30.
Vier dagen voor de verkiezingen
heb ik met een aantal andere eco
nomen een eerstejaarsprogram
opgesteld voor de PvdA als rege
ringspartij. Negen procent ge
middeld voor vier jaar inleveren,
zeiden wij. En daar zit dan wel
vier procent bij ten behoeve van
arbeidstijdverkorting, waardoor
de consumptie echter niet om
laag gaat. Je spreidt het bestaan
de werk alleen over minder man
nen en meer vrouwen. Je spreidt
dus ook het inkomen, je vermin
dert het niet. Dus dat is gn inle
veren. Blijft over: negen min vier
is vyf procent. Heel bescheiden
over vier jaar. En dat kun je om
zetten in investeringen. Dan
krijg je groei".
U heeft een paar scenario's voor
groei en afnemende werkloosheid
gelanceerd. Zien er gezond uit,
maar wie neemt ze nou over?
,De politieke partijen hebben de
moed niet het prijskaartje dat ik
eraan heb gehangen ook te laten
hangen. Rechts praat alleen
maar over de prijs. Ik heb Van
Agt, Van der Stee en Van Aar-
denne nooit over investeren ge
hoord. Investeren in de bouw,
stadsvernieuwing, de hele collec
tieve sector, dat hebben ze alle
maal laten liggen. En links? Dat
praai nooit over de consumptie,
alleen over investeren. Maar bei
de moeten gebeuren' En links
heeft het inleveren nu geaccep
teerd, maar nog niet voor de mi
nima. Dat kan niet"
- Nou bent uzelf een linkse meneer
en u krijgt daarover binnen het
linkse gezelschap een stevige
aanvaring
„Niet voor het eerst. Ik bots al ze
ven jaar lang met ze. Toen ik in
1975 met de geleide loonpolitiek
kwam noemde fractievoorzitter
Van Thyn dat „een ernstige mis
kleun" en Wim Kok (FNV) „een
slag in het gezicht van de vakbe
weging". Nu is iedereen in de
partij zover dat ze het wel willen
aanvaarden. Een jaar later: de
minlyn voor modaal. Brult Jan
Nagel in Vrij Nederland dat ik
zelf mijn inkomen maar eens
openbaar moest maken. Heb ik
ook gedaan trouwens. Ik was
dan nog wel geen nul, maar wel
min, schreef hij"-
- De partij tegen de economen. Nu
wéér dus. De POLKA tegen het
Doeldenken.
„Erg stom van de partij Heeft ze
zeker zetels gekost. Da s hun
probleem, niet het mijne".
- Is dat niet raar, zo'n botsing tus
sen twee prominenten in de par
tij, u en vice-voorzitter Van der
Doef. VN spreekt zelfs van het
„verraad" van Van der Doef. U
mag een paar dagen voor de ver
kiezingen nog hardop zeggen dat
de minima niet onaangetast kun
nen blijven en vervolgens valt de
partij over u heen als ze negen
zetels heeft verloren
„De Partij van de Arbeid is niet
consistent, koersvast Sommige
leiders zyn zo benauwd voor hun
achterban dat ze hun toevlucht
nemen tot merkwaardige metho
den om hun gezicht te redden.
Daar hoort het gedrag van Jaap
van der Doef ook bij. Die wil aan
de ene kant dat de economen
zich achter de PvdA scharen
maar probeert ze dan zo te bela
zeren dat ze dat doen op voor
waarden die ze niet kennen.
Nou houd ik er ook wel van om
mijn botsingen met de partij wat
aan te dikken. Zo bereik je meer.
Ik houd ervan tegen heilige huis
jes aan te schoppen. Hen de ste
nen tafelen der waarden te ont
nemen - Nietzsche. Van die paar
economen in de PvdA die hun
vrije tijd ook nog in de politiek
willen steken, ben ik de enige die
links denkt. De rest zit op het
Wagner-scenario. Met mijn theo
rie kan de PvdA zich profileren,
onderscheiden van anderen..."
- En toch rolt u publiekelijk over de
keien met de viee-vvorzitter.
„...Pfff, wie is nou eigenlijk de vice-
voorzitter7 Is dat zo'n geweldige
pief, zo machtig, dat mijn positie
staat of valt met de vraag of hij
mij wil gedogen? Als ik invloed
heb komt dat omdat Den Uyl en
Kemenade door mensen in de af
deling aan hun jasje worden ge
trokken met de vraag of ze het
artikel van Van den Doel hebben
gelezen. Van de invloed van
PvdA-ministers heb ik nooit veel
gezien. Den Uyl en Kemenade
niet te na gesproken. Daar heb ik
respect voor. Trouwens ook voor
Van Agt. Die had de moed om
zonder een beleid te hebben toch
5 procent inkomensdaling te vra
gen in een verkiezingsjaar Heb
ik nooit van een PvdA-politicus
gehoord. Ik dacht eerst die is
gek, maar toen. die wint by de
verkiezingen want die is geloof
waardig. Karaktervast en moe
der Daaraan herken je een groot
politicus lk heb heoa «d Md
rondgekeken in de politieke keu
ken Daarom heb ik helemaal
geen ontzag voor politici En het
is zeker niet zo dat ene Jaap van
der Doef zal beslissen of ik in
vloed heb Maakt niets uit wat
die van my vindt, heeft op myn
positie in de party nulkommanul
invloed".
- O. juist. Mogen tre even terug
naar die geleide loonpolitiek''
„Staat nu in ons program Daar
was de PvdA vyf jaar geleden
nog tegen. Maar zolang werkge
vers en de vakbeweging het hier
nog alleen voor het zeggen heb
ben, komt die er niet. Die sluiten
immers een deal over consump
tiestijging. De werkgevers omdat
ze dan meer verkopen, de vakbe
weging omdat hun beroepsbe
stuurders, die van de universitei
ten zijn geleend en met de arbei
ders maar weinig van doen heb
ben. dan hun baantje kunnen
houden. Dat brengt hun struc
tuur mee. Je moet als vakbonds
man looneisen stellen, anders
ben je weg. En de commissie
Wagner wil hetzelfde. Geen over
heid erby.
En wat komt eruit? Veel te hoge
loonstijgingen. Wat komt eruit7
Te hoge consumptiestijging Wat
komt eruit7 Géén investeringen.
Gebeurt al tien jaar zo De vakbe
weging zoekt een ondernemer
uit die zwak staat, dwingt daar
met een stakingsactie een loons
verhoging af en de rest volgt: wil
hetzelfde Wij hebben nou een
maal die koppelingen. Gelyke
monniken, gelijke kappen - vaste
theorie van de vakbeweging En
als eersten gaan dan altyd de
christelijke werkgevers om,
want die komen dan met 'solida
riteit met de arme medemens' en
dat soort typische Nederlandse
domineespraat.
Besef overigens wel dat geleide
loonpolitiek niet is dat de over
heid alles bepaalt, nee, alleen de
omvang van de loonstijging
wordt centraal geregeld. En als
afspraken worden geschonden
moet die overheid kunnen ingnj
pen op basis van democratisch
aanvaarde dwang (door verkie
zingen. of een referendum by-
voorbeeld). Zelfs met geweld.
Dan wil ik nog wel eens zien wel
ke vakbeweging daartegen gaat
staken.
Maar d'r bestaat hier zo'n sfeertje
van: dat kan niet. Ideologische
woordkramerij. Als Wim Kok
zegt dat zoiets een klap in zijn ge
zicht is lach ik hem straal uit.
Binnenskamers zeggen de bon
den wel wat anders, maar dat is
niet voor publikatie geschikt.
En de ondernemer? Die heeft er al
le belang bij dat zyn investerin
gen ook geleid en gepland wor
den. Beheersing van loonkosten
door de overheid is van levens
belang voor ze. En nivellering zo
dat de differentiatie wegvalt?
Kom nou. juist de vrije loonpoli
tiek. het gelelde monniken-me
chanisme van de vakbonden
heeft nivellerend gewerkt. Je
kunt er met een geleide loonpoli
tiek voor zorgen dat i< mand met
fyn werk niet dezelfde opslag
vraagt die iemand met vuil werk
kvUgt
Overheidsplanning van de investe
ringen kan voorkomen dat on
dernemers teveel gaan produce
ren, waardoor ze onverkoopbare
voorraden tegen afbraakprijzen
van de hand moeten doen
Onze hele samenleving is trouwens
te gedecentraliseerd De hele be
sluitvorming deugt niet. In onze
overlegdemocratic beslist by-
voorbeeld een vakbeweging over
de financiering van een bouw
plan (door loonmatiging), de
overheid over het plan zelf en de
bewoners over de uitvoering
Niemand vat alles samen en
neemt één besluit. Zo gebeurt er
een hoop wat we niet willen Ac
tiegroepen bijvoorbeeld berei
ken veel door verzet Weigeren
net zolang te betalen tot ze lagere
huren krijgen. Als een overheid
echter uitvoert wat een meerder
heid democratisch heeft beslist
dan kunnen er weer dingen ge
beuren die we allemaal willen
Acties hebben ovengens wel zin
Ik heb ooit eens een zwembad op
de Veluwe gekraakt omdat dat in
strijd met de zondagswet was ge
sloten. En huuracties gevoerd,
geen huurstakingen. die zyn niet
legaal. Je moet geen actie voeren
om tegen de rechtsorde in te
gaan, maar om te zorgen dat de
rechtsorde blyft fiinctioneren
Daar heb ik heel wat politiek kre
diet mee verdiend"
Wie investeren wil, moet dat
volgens prof. Van den
Doel doen in produkten
die ook te exporteren zijn.
En wat voer je lucratiever
uit dan artikelen die jij al
leen maakt of artikelen die
je beter maakt dan wie
ook (of goedkoperf dan
wie ook). Zou je denken.
Maar dat is niet zo. Van
den Doel praat herhaalde
lijk over comparatieve
voordelen. Daarmee be
doelt hij dat je een relatief
(verhoudingsgewijs) voor
deel hebt op anderen
Al in de vorige eeuw kwa
men Portugal en Enge
land bij hun onderlinge
ruilhandel tot de ontdek
king wat dat is. De Portu
gezen maakten zowel wijn
als laken goedkoper dan
de Engelsen. Maar het
prijsverschil tussen Portu
gese en Engelse wijn was
veel groter dan het ver
schil tussen Portugees en
Engels laken. Dus concen
treerde Portugal al zijn ar
beidscapaciteit op wijn en
de Britten de hunne op la
ken. Daar werden beide,
omdat zo ruilhandel aan
trekkelijk werd, beter van.
Ander voorbeeld: als je
denkt dat je de beste se
cretaresse van Nederland,
maar ook de beste advoca
te kunt worden, moet je
dat laatste vak kiezen,
want goede secretaresses
zyn er genoeg.
Vraag is nu, wat zijn Neder
landse comparatieve voor
delen. Van den Doel: „Wij
zijn waarschijnlijk overal
slecht in. Maar dat is geen
probleem. Onze beste
speerpunt-industrie is on
ze kennis-industrie, re
search, uitvindingen. Daar
kun je patent op krygen
en dat is te verkopen. Dat
is geen abstract idee van
allerlei gras etende wel
zijnswerkers op de univer
siteiten, nee, wij hebben
een in de wereld uniek on
derwijssysteem, mogelyk
het allerbeste. Daardoor
kunnen wij naar verhou
ding (comparatief) de bes
te onderzoekers leveren.
Kijk maar naar de multi
nationals. Die verhuizen
allerlei activiteiten naar
het goedkopere buiten
land, maar hun research
afdelingen blyven hier"
„Een tweede comparatief
voordeel van ons land is
de bouw (dyken, havens,
baggerwerk) en een derde
ligt in de handel. We heb
ben onze Gouden Eeuw
helemaal niet gehad door
de Oostindische Compag
nie, maar door onze han
del met de Baltische sta
ten (transport, scheeps
bouw tegenwoordig
vliegtuigbouw)". Met an
dere woorden: het is hele
maal niet erg als je niet de
beste bent, of als je duur
der produceert dan ande
ren, als je maar zorgt dat je
je aandacht volledig richt
op jouw comparatieve
voordelen.
t ry l i "v i "tt A A "I |\T Het plaatsen van brieven van lezers betekent niet dat dr
I prl K S ^1 H K I I V hi - redactie de daarin weergegeven toienlnp onderschrijft.
- v Brieven kunnen van redactiewege worden ingekort
Geen tijdvak, waarin we zó op onze
rechten en plichten staan, als in
1981. Een beetje vriendelijkheid,
een glimlach, een beetje geduld,
open staan voor een ander, het
schijnt zo langzamerhand alle
maal te verdwijnen
Ook in het verkeer is het heel nor
maal, zelfs wanneer je geen voor
rang hebt, het toch te nemen,
want we moeten zo nodig nog
een half uurtje langer op bed blij
ven liggen 's ochtends.
Mensen hebben altijd maar haast,
geen tijd meer voor een vriende
lijk woord, een beetje attentie
Ze hollen maar door en weten zelf
niet waar naar toe. Het opmerkc
lijke is, dat juist deze mensen het
meest behoefte hebben aan een
vriendelijk woord
In het dagelijks leven staan ze op
hun rechten en plichten, in het
vervullen van hun ambt, maar
als ze er eenmaal eens uit zijn, uit
de dagelijkse sleur, blijken ze
toch ook wel een persoonlijkheid
te bezitten en wel degelyk mens
te zyn.
Een mens met dezelfde verlangens
en gevoelens als ieder ander, de
zelfde hunkering naar tederheid,
begrip, menselijk contact. Waar
om begrijpen deze mensen dan
niet. dat de anderen ook graag
eens een beetje vriendelykheid
zouden willen ontvangen?
Iemand, die vriendelijkheid geeft,
wil toch ook graag een beetje
vriendelykheid ontvangen, niet
Ik weet wel het is niet makkelijk in
deze "spanningentijd" met hoge
werkloosheid en een steeds ver
der gaande automatisering
(chips), die de onpersoonlykheid
nog verder doen toenemen, maar
laat dit juist een uitdaging zyn
om je toch vooral als mens te ge
dragen en niet als een robot.
Laten we onze rechten en plichten
even vergeten en ons eens van
een andere kant laten zien (inner-
liiki. zodat we weer een Mbllt
samenleving krijgen, waarin we
weer weten wat vriendelykheid
is en wat het kan betekenen voor
de ander
Monique Vasen,
Lebuinusstraat 4.
ZOETERWOUDE RIJNDIJK
Kleine Jantje.
Kleine Joopje,
wat is er aan de hand
Zijn jullie Dries aan het plagen
moet hy voor jullie aan de kant
Jullie gedragen je toch knullig,
is dit nu in 's lands belang.
Ik btfl Dp het,
vier jaar stage lopen,
en nu nog steeds achteraan,
is dat nu een laatste poging,
Driesjc moet nu van de baan.
Maar wees nu toch is voorzichtig,
zo gaan jullie zelf naar de maan
J Tetteroo,
Zaanstraat 63,
LEIDEN
