JECQ23R
Krappe
basis
voor
regeren
en hoe
aantal
acties
groeit
fcalr-
Kamervoorzitter
dr. Dick Dolman
op de bres voor
parlement en
de democratie
DEN HAAG - Praten met kamervoorzitter Dolman over "de politiek"
betekent ook terugblikken op de parlementaire geschiedenis. Dolman
trekt historische lijnen door. Citeert in het vuur van zijn betoog Troel
stra en Thorbecke. Relativeert stérk en zegt dan: "Ik weet wel hoor: er
valt best nog wel wat te verbeteren. Maar in vergelijking met vroeger is
het natuurlijk al een heel stuk beter geworden".
Uit recent archiefmateriaal doemt hij op als een man die het parlement
hardnekkig in bescherming neemt. Het toenemend aantal demonstra
ties op het Binnenhof interpreteert hij als een positieve ontwikkeling.
Er is kennelijk grote betrokkenheid bij wat het parlement doet, zegt hij,
de mensen hebben de weg naar het parlement gevonden. Dat er ook
een zekere onvrede met het parlement uit kan worden afgeleid, be
strijdt hij. Het is althans niet aantoonbaar, zegt hij, en zolang dat niet
het geval is, is het parlement niet in het geding.
Aanvankelijk praten we over abstracties. Over de zin en onzin van de
monstraties. Over de hoog gespannen verwachtingen die mensen vaak
ten onrechte van het parlement hebben. En over het PvdA-kamerlid Ed
van Thijn die onlangs schreef dat het parlement eigenlijk veel te weinig
greep heeft op het regeringsbeleid. Het komt niet toe aan zijn controle
rende en wetgevende taak, schreef Van Thijn.
Dolman duikt dan weer in de geschiedenis. Hij legt uit dat het parlement
meer greep op het beleid heeft dan zo'n veertig jaar geleden. Zegt ook
dat het altijd beter kan en signaleert dat het verkeer tussen regering en
parlement enorm is toegenomen.
"Ik denk dat de voornaamste kritiek van de laatste tijd is dat het parle
ment wel een heleboel wil en zegt, maar zo vaak het lid op de neus
krijgt. Dat ligt volgens mij niet aan het parlement, maar aan de bijzon
dere politieke situatie van dit moment. Daarbij is het zo dat het CDA als
meest kritische regeringspartner soms wel veel zegt en ook wel moties
steunt, maar als puntje bij paaltje komt, het vertrouwen in het kabinet
niet opzegt", zegt hij.
"Men kan niet zeggen dat er een verslechtering optreedt in het functione
ren van het parlement. Van Thijn doet dat wel en spreekt daarmee een
absoluut oordeel uit, waarbij hij verzuimt de relatie met de geschiede
nis te leggen. Bovendien gaat er van zijn uitspraken teveel de suggestie
uit dat het vroeger beter was, dat we achteruit gaan en dat de parlemen
taire democratie in gevaar is. Ik vind dat een verkeerde suggestie"
Tg lijhof' 1
Dolman: "Het parlement wordt zijns ondanks op een voetstuk geplaatst"
- Maar wat zou er moeten gebeuren,
wil het parlement aan zijn oor
spronkelijke taken kunnen toeko
men?
"Ik geef niet toe dat het parlement
dingen verwaarloost. Zowel wet
geving als controle worden heel
redelijk gedaan. De diepgang -
dat is mijn voornaamste kritiek -
die is onvoldoende. Op diep
doorwrochte stukken, waar de
regering soms jaren aan heeft ge
werkt, wordt in het parlement
vaak in een korte tijd op een
schoen en een slof gereageerd.
Dat zou verbeterd kunnen wor
den door voor kamerleden, com
missies en de Kamer als geheel
meer personeel aan te trekken".
-Je kunt je zo langzamerhand af
vragen of de politiek nog wel er
gens over gaat. Er zijn enorme
problemen die alle te maken heb
ben met de economische bijna-
crisis. Zoals: woningbouw, werk
gelegenheid. Worden daar in het
parlement nou echt oplossingen
voor aangedragen?
"Ja".
- Als je om je heenkijkt, zou je zeg
gen: dat lukt dus niet.
"Ja eh, in de eerste plaats hebben
zulke dingen tijd nodig. In de
tweede plaats... Tja, misschien
ligt dat wel aan de huidige rege
ring hè".
- Is dat een retorische vraag?
"Ja kijk, ik ben natuurlijk ook nog
lid van een bepaalde fractie in de
Tweede Kamer. Dus u mag aan
nemen dat ik het in bepaalde op
zichten met die fractie eens ben.
Maar u zit hier te praten met de
voorzitter van de Kamer en die
stelt op dit punt misschien alleen
retorische vragen".
- Goed. In elk geval kun je vaststel
len dat er bij de buitenwacht
vaak onvrede heerst omdat het
parlement niet in staat zou zijn
om de grote problemen echt op te
lossen.
"Als een regering het naar het oor
deel van het merendeel van de
bevolking op een bepaald punt
De parlementaire democratie in
Nederland kenmerkt zich door
een zg. dualistisch stelsel. Dat
wil zeggen: de wetten in dit land
worden door regering en parle
ment samen gemaakt. De in
vloed van de kiezer op het doen
en laten van de regering (dus het
kabinet) is beperkt, want minis
ters worden niet rechtstreeks ge
kozen. Maar wel kan de kiezer
zijn of haar stem laten doorklin
ken via de Tweede Kamer, de
volksvertegenwoordiging.
Toch kan er in het parlement een
situatie ontstaan - gewild of on
gewild - die niet altijd recht doet
aan de wil van het electoraat (het
kiezerskorps). Dat bleek ook in
de afgelopen kabinetsperiode,
waarbij het kabinet-Van Agt in
het parlement slechts op een
meerderheid van twee stemmen
verschil kon rekenen. In zo'n si
tuatie hoeven er maar een paar
kamerleden van de regeringspar
tijen dwars te gaan liggen en het
beleid van het kabinet is ge
doemd tot mislukken. Daar
komt bij dat regeringspartijen bij
zo'n krappe meerderheid sterk
geneigd zullen zijn om de rijen in
hun fracties zorgvuldig gesloten
slecht doet, dan straalt die kri
tiek ook altijd af op het parle
ment. Dat is niet altijd terecht,
maar we moeten er wel rekening
mee houden dat dat zo is. Het is
dus maar goed dat er eens in de
vier jaar verkiezingen zijn. Dan
kunnen de kamerleden aan de
kiezers voorhouden dat het beter
zal gaan als zij eenmaal gekozen
zijn".
- De lijn die je steeds zou kunnen
doortrekken is die van de verzor
gingsstaat die zo langzamer
hand onbetaalbaar is geworden.
De overheid kan sommige collec
tieve voorzieningen, onderwijs,
sociale woningbouw, niet meer
bekostigen en blijft op dat punt
dan in gebreke. Zo'n ontwikke
ling kan uitnodigen tot burgerlij
ke ongehoorzaamheid. Je zou ook
kunnen zeggen dat dit verschijn
sel steeds meer voorkomt.
"Ik heb de indruk dat het weer aan
het afnemen is. De schippers-
blokkade is alweer van een aan
tal jaren geleden. En het kraak-
wezen heeft geleid tot een uitste
kende wet, de leegstandswet".
- De krakers vinden van niet.
"Dat is niet waar: sommige krakers
vinden van niet. Het is heel dom
te houden. Want een kabinet
door toedoen van een paar van je
eigen kamerleden laten vallen, is
voor geen enkele regeringspartij
een aantrekkelijk perspectief.
Het maakt een slechte indruk bij
de kiezer. Dus moet je dat hoe
dan ook zien te voorkomen. In
een dergelijke situatie is het niet
denkbeeldig dat regeringspartij
en het politiek winstbejag dik
wijls laten voorgaan boven het
belang van de zaak.
Het is geen nieuw geluid wanneer
gezegd wordt dat dit fenomeen
zich in de afgelopen kabinetspe
riode vaak genoeg heeft voorge
daan. Maar heeft het ook invloed
gehad op de maatschappij? Zijn
de burgers ontevredener dan
voorheen toen er kabinetten wa
ren die in het parlement op brede
steun konden rekenen? Heeft de
groeiende buitenparlementaire
actie (demonstraties, geweldloze
acties) te maken met de krappe
regeringsbasis in het parlement?
En zo dat het geval is, is dat dan
misschien ook de ontstaans
grond geweest voor nieuwe anti-
parlementaire actiegroepen als
"Onkruit"? Of is het vertrouwen
om dan te zeggen: dus dan is die
wet slecht. Want die wet is wel
tot stand gekomen met uitdruk
kelijke steun van een aantal ad
vocaten uit een collectief in Am
sterdam, die de feiten vanuit het
kraakwezen goed kenden."
"De meerderheid van de kraak-
groepen is op dit punt construc
tief ten opzichte van het parle
ment. En dat heeft maatschappe
lijk versnellend gewerkt. Je kunt
dus niet zeggen dat het kraakwe
zen tegen de democratie gericht
is. Natuurlijk, er zijn excessen.
Maar dat veroordeelt de hoofd
zaak niet".
Om even op de hoofdzaak terug te
komen: burgerlijke ongehoor
zaamheid zou in een aantal ge
vallen gerechtvaardigd kunnen
worden als de overheid in gebre
ke blijft. Denk aan woningbouw,
onderwijs.
'Ja, zo was het aanvankelijk na
tuurlijk ook met de krakers, die
inbreuk maakten op het eigen
domsrecht. Maar geleidelijk is in
het rechtsbewustzijn van de
meerderheid van de Nederland
se bevolking doorgedrongen dat
de krakers gelijk hadden in vele
gevallen. En dus is er een leeg
standswet gekomen".
in het parlement hoe dan ook al
zoek?
Het enige wat men feitelijk kan
vaststellen is dat het aantal de
monstraties op het Binnenhof is
toegenomen. Tot voor kort (dat
wil zeggen tot 1980) kwamen er
gemiddeld slechts een paar dui
zend demonstranten op het Bin
nenhof. Inmiddels is dat record
al diverse keren gebroken. In de
cember 1980 telde de Haagse po
litie er 15.680 en in februari van
dit jaar waren het er 11.900.
Voelt de kiezer zich meer aange
trokken tot de plek waar zijn wil
wet moet worden? Heeft het par
lement het slecht gedaan1 En zo
ja, heeft dat dan te maken met de
moeilijkheidsgraad van de (eco
nomische en financiële) proble
men (welke partij heeft tenslotte
een waterdichte oplossing voor
de economische bijna-crisis?)in
de samenleving? Het blijft spe
culeren.
Toch heeft zich in de afgelopen pe
riode een betrekkelijk nieuw fe
nomeen aangediend dat direct te
maken heeft met het parlement.
Het heet: burgerlijke ongehoor
zaamheid. Dat houdt in dat bur-
Maar daarmee is het probleem
niet opgelost.
'Nee, natuurlijk niet. Het is een
stukje van een oplossing. De ech
te oplossing is natuurlijk dat er
meer woningen worden ge
bouwd. En dan moet ik er toch
op wijzen dat een aantal jaren ge
leden de algemene indruk was
dat de woningnood zo niet opge
lost dan wel aan het afnemen
was. Maar het is moeilijker ge-
Door Henk Vegter
en Wim Wirtz
worden doordat - waar niemand
op had gerekend - er tienduizen
den gezinnen uit mediterrane
landen en uit Suriname naar Ne
derland zijn gekomen En ook
door jongeren die op vroegere
leeftijd op zichzelf gingen wo
nen. Dat was in die mate niet
voorzien. En dus kun je ook niet
zeggen dat regering en parle
ment zich aan de woningnood
nooit iets gelegen hebben laten
liggen".
U zegt: ik heb de indruk dat het
afneemt, die burgerlijke onge
hoorzaamheid. Maar je kunt net
zo goed vaststellen dat
gers opzettelijk en geweldloos
buiten de wetten van het parle
mentaire bestel gaan staan om
op die manier alsnog hun zin te
krijgen. Een voorbeeld is in dit
verband het niet meer betalen
van belasting uit protest tegen de
defensie-uitgaven
Bij sommige politieke partijen, zo
als de PPR. staat de burgerlijke
ongehoorzaamheid volop in de
belangstelling. Daar wordt al ge
zegd dat een dergelijke actie
soms gerechtvaardigd kan zijn
wanneer het parlement in gebre
ke blijft.
Uit dit alles zou men kunnen aflei
den dat de macht, de geloofwaar
digheid van het parlement dus
wel degelijk in het geding is. Hoe
groot is de macht van dat parle
ment? En is er een kloof tussen
parlement en kiezer? Een ge
sprek met dr. Dick Dolman, ka
merlid voor de Partij van de Ar
beid en voorzitter van de Tweede
Kamer. Dolman stelt zich for
meel op. Deinst terug voor beeld
vorming. En houdt zich zorgvul
dig bij de feiten. Toch zegt hy:
"Wie hier komt demonstreren, is
kennelijk nog niet zijn geloof in
het parlement kwijtgeraakt".
'Nou, op sommige punten hoor. Er
zijn natuurlijk virulente acties,
zoals grote acties van krakers
van wie men weet dat ze ongelijk
hebben, maar die dan toch de
voorpagina van de krant halen.
Ik meen dat er een andere vorm
van burgerlijke ongehoorzaam
heid is, die veel ernstiger is en
dat is de in brede lagen van de
bevolking ver voortgeschreden
belastingontduiking Dat haalt
van incident tot incident nauwe
lijks de voorpagina en is toch da
gelijks aan de orde bij honderd
duizenden Nederlanders. Dat
soort burgerlijke ongehoorzaam
heid is wel toegenomen en daar
maak ik me wel zorgen over".
Maar er is nog een andere vorm
van burgerlijke ongehoorzaam
heid die voortkomt uit onvrede
over het functioneren van het
parlement Zelfs een lid van uw
eigen parlement - PPR-lijsttrek-
ster Ria Beckers - vindt dat soms
te rechtvaardigen. Zij zegt - bij
voorbeeld op het gebied van de
kernwapens op een gegeven mo
ment t* de grens overschreden,
dan is het parlement kennelijk
onmachtig om dit probleem naar
tevredenheid van de meerder
heid van de bevolking op te los
sen en dan kan het gerechtvaar
digd zijn om tot burgerlijke onge
hoorzaamheid over te gaan.
'Ze heeft dat nog niet geconcreti
seerd tot een onderwerp van be
leid".
Nee, dat niet Maar wat vindt u
van haar stelling?
'Ik vind hem onevenwichtig. Myn
stelling is dat als de meerderheid
van de bevolking ergens tegen is.
zij ook gelijk krijgt. Niet morgen
Daar kan een wetgevende perio
de overheen gaan Zeg. vier jaar
Om een voorbeeld te geven D'66
was in het begin van de jaren ze
ventig hardstikkc voor kernener
gie. Nu zegt die party dat de
kerncentrales van Borssele en
Dodewaard moeten worden ge
sloten. Dat is geen verwyt aan
D'66. Maar ik wil daar alleen mee
aangeven hoe levendig de parle
mentaire democratie is".
Als we het toespitsen op de kern
wapens bent u hel dan eens met
de stelling dat er ten tijde van het
kernwapendebat m 1979 een
meerderheid van de bevolking te
gen de plaatsing van nieuwe
atoomraketten was en dat er
niettemin in het parlement over
dit onderwerp een dikke mist is
opgetrokken
"Ja. Maar daar wordt ook rekening
mee gehouden In dit geval voor
het eind van dit jaar. want dan
moet er alsnog een beslissing
over die plaatsing worden geno
men. Daar zitten de verkiezingen
en de kabinetsformatie dan nog
tussen en dat is het tijdstip waar
op over dit onderwerp klare wyn
moet worden geschonken."
- Maar denkt u dan toch niethet
aanzien van het parlement u in
middels wel flink geschonden1
"Nee, nee, nee. En ik weet wel dat
dat elke keer weer aangetoond
moet worden en dat dat niet zo
goed begrepen wordt. Maar ook
in dit opzicht wordt het parle
ment zyns ondanks door de be
volking op een voetstuk gezet.
Zo van: als de Kamer het heeft
gezegd, dan gebeurt het. Maar zo
is het niet"
"We hebben hier een tweezijdig
stelsel: Kamer en regering vor
men samen de wetgever en moe
ten het samen eens zyn. En is de
regering het niet eens met de Ka
mer, dan is het de vraag of de Ka
mer daaruit de politieke conse
quenties wil trekken. En, zoals
gezegd, juist in deze periode is
dat in een bedenkelyk aantal ge
vallen niet gebeurd Het is dus
ook maar goed dat er aan deze
periode nu een einde komt".
"Een kabinet met een dergelyke
smalle marge en met een aantal
mensen uit de regeringsfracties
die niet zo vriendelijk tegenover
dit kabinet staan, dat is ni< t wt n-
selyk voor de parlementaire de
mocratie. Dat wordt door de
mensen niet begrepen".
- U zegt dus: een bredere basis ver
sterkt de geloofwaardigheid van
het parlement ten opzichte van
de kiezer.
"Dat versterkt de macht van de sa
menwerkende partyen in rege
ring en Kamer en daardoor de
geloofwaardigheid Als er een
bredere basis is dan is het niet
erg logisch meer dat de Kamer
een aantal moties aanneemt, die
het kabinet vervolgens naast
zich neerlegt".
Je hoort de laatste tijd steeds va
ker de roep om een kabinet dat in
het parlement op brede steun kan
rekenen. Heeft dat nou te maken
met de steeds groter wordende
problemen, zoals werkloosheid,
financieel-econcrmische krapte en
dergelijke?
"Nou, ik zou zeggen dat de moei
lijkheidsgraad van de problemen
die moeten worden opgelost, ze
ker met in een andere nchting
werkt. Dus ik denk wel dat dat zo
- Maar u bent niet in voor de stel
ling dat het parlement er steeds
minder in slaagt om voor die pro
blemen een oplossing te vinden.
"Wat het parlement betreft niet,
nee Misschien wel als het de re
gering aangaat. Maar dan zyn de
kiezers er om dat af te straffen
- Vit een onderzoek bleek onlangs
dat jongeren nauwelijks in poli
tiek geïnteresseerd zijn Doet u
dat iets?
"Tja ach. ze hebben er niet by ge
zegd dat ze met gaan stemmen
En dat is zo vaak met dit soort
enquêtes hè. Als je mensen
vraagt of ze verstand hebben van
politiek, dan zeggen ze ook nee
Maar ze gaan wel stemmen Ik
denk dat dat een soort Neder
lands geestesmerk is om te zeg
gen ach. da's niks voor my. daar
ben ik te dom voor, doe maar ge
woon dan doe je al gek genoeg.
Maar als het er op aankomt, dan
heeft men wel belangstelling. Zo
is het denk ik ook by de jeugd".
