den
Uyl:
„Met dit CDA is het heel
moeilijk tot iets te komen"
DONDERDAG 7 MEI 1981
Door
Chiel Evers en
Hans de Bruijn
Vandaag publiceren wij het eerste van een serie inter
views met kopstukken van de vier grote politieke par
tijen.
In de weken vóór 26 mei de dag van de verkiezingen
- zijn er na het gesprek met PvdA-lijsttrekker Joop
den Uyl dus nog een drietal verhalen te verwachten.
Joop den Uyl straalt
plotseling weer zelfver
trouwen uit. Zijn oppo
sitie tegen het kabinet-
Van Agt-Wiegel was
1 niet erg geïnspireerd,
vond menigeen. Wrok
om de mislukte forma
tie van het tweede kabi
net-Den Uyl leek vaak
de boventoon te voe
ren. Maar nu is de
PvdA-lijsttrekker weer
vol bezieling aanwezig
in de campagne.
Dc inmiddels 61-jarige Den Uyl
lijkt zeker van de overwin
ning op 26 mei. Dat wil zeg
gen: van een niet al te grote
afbraak van de winst van tien
zetels bij de vorige verkiezin
gen. De gunstiger wordende
stembusprognoses van de
laatste tijd geven voeding aan
Den Uyls zekere houding.
Met overtuiging bepleit hij de
laatste dagen een progressie
ve regering var. PvdA en D'66
met steun van klein links.
Het CDA zoü daarbij buiten
de deur kunnen worden ge
houden. mits D'66 afstapt
van zijn voorkeur voor een
combinatie CDA-PvdA-D'66.
- Waarom ineens dal vertrou
wen in een links kabinet?
„Omdat D'66 nu onder druk
een opening heeft gemaakt.
Terlouw heeft vrij duidelijk
gezegd: het is niet onze eerste
voorkeur, maar je mag het
ook niet uitsluiten. Door zijn
opmerking dat de kwestie
van de kernraketten breek
punt is in de formatiebespre
kingen met het CDA. heeft
hij duidelijk aansluiting ge
zocht bij de PvdA. Brink
horst is wel weer over Ter
louw heengekomen. erg jam
mer, maar je kunt Tcrlouws
opmerking toch niet anders
duiden dan als een poging
om dichter bij de PvdA te ko-
- Een half jaar geleden was de
strategie van de PvdA nog
vooral op het CDA gericht.
Waar komt die ommekeer
vandaan?
„Ja, onze strategie-verklaring
van vorig jaar augustus is in
vele opzichten geduid als een
handreiking naar het CDA.
We hebben toen gezegd dat
we bereid waren een kabinet
te vormen met het CDA, zon
der dat die partij toen onmid
dellijk met de VVD had moe
ten breken. Maar we hebben
ook gezegd, dat het ons heel
moeilijk zou worden ge
maakt als het kabinet de rit
uitzat en als er nog meer be
leidsmaatregelen zouden ko
men die duidelijk een aanval
betekenden op de verwor
venheden van onze verzor
gingsstaat".
Loyalisten
„We hebben moeten constate
ren, tot onze spijt, dat het
CDA toch steeds meer aan de
VVD is gaan klitten; dat de
CD A-fractie nog wel wat ver
weer heeft geboden, maar
heel duidelijk afbrokkelend;
dat je nauwelijks nog weet
dat Lubbers bestaat; dat de
loyalisten ondergedoken zijn.
We zijn erg teleurgesteld over
die houding, het verval van
het CDA. Daardoor is samen
werken met het CDA zeer on
aantrekkelijk geworden".
„En dan bedoel ik het beleid.
Het gaat echt niet om de per
soon Van Agt. Naar mijn
smaak heeft het CDA zich de
afgelopen maanden steeds
meer laten meetrekken door
de VVD in zeer amorf beleid,
waarin men de minima heeft
laten vallen, waarin men
heeft afgezien van elke ge
richte aanpak van de werk
loosheid. waarin het kabinet
de rit beëindigt met een heel
trieste erfenis en vooral ook
met een grote mate van moe
deloosheid. Ik denk dat je
geen helderziende hoeft te
zijn om waar te nemen dat
het CDA in een nogal ontred
derde staat verkeert".
- Het klinkt alsof u dat jammer
vindt?
..Tot op zekere hoogte wel.
Toen we in de zomer onze
strategienota opstelden, had
den we hoop dat er nog een
kans was op een wending in
het CDA, dat men er toch
welbewust voor zou kiezen
de koers te verleggen. Maar
het is anders gelopen. Men
heeft de lood-om-oud-ijzer-
theorie weer omhelsd. De,
heer Bukman werd voorzitter
en begon meteen te roepen
dat men met het CDA elke
kant uit kon en dat men voor
de verkiezingen absoluut
niks kenbaar zou maken aan
de kiezers".
i
Bewijs van armoe
„Toen Albeda uit de boot viel
en zei dat hij toch voorkeur
had voor een kabinet met de
PvdA, werd hij onmiddellijk
op de vingers getikt, zowel
door Bukman als Van Agt.
Toen werd nog eens nadruk
kelijk vastgesteld dat het
CDA niet zou doen blijken
wat men na de verkiezingen
wilde. Nou, dat vind ik zo'n
bewijs van armoe, zo'n terug
val in de onduidelijkheid van
de jaren '60. zo'n sollen met
de kiezers. Daarin ligt de oor
zaak dat we zeggen: met dit
CDA wordt het wel heel
moeilijk om nog tot iets te ko
men".
- Kan D'66 niet het zelfde wor
den verweten?
„Voor een deel wel. Maar ik
verdedig D'66. omdat ik vind
dat D'66 kleur heeft bekend
met de duidelijke uitspraak
dat ze niet zal regeren zonder
de PvdA. Daar heb ik waar
dering voor. In de Kamer
hebben ze in de meeste geval
len net zo gestemd als wij.
Maar ik moet er wel aan toe
voegen: ik heb het altijd een
beetje beschouwd als een lu
xe-partij".
- Hoezo?
„Men functioneert bij de gratie
van het bestaan van andere
partijen. Men kan voor de
loonmaatregel stemmen, om
dat men weet dat de vertrou
wensrelatie tussen vakbond
en PvdA een gegeven is. Men
kan zich permitteren in het
beleid rond de kernraketten
toch een slag om de arm te
houden. Men koketteert bij
D'66 nog met het idee van
een PvdA-VVD-D'66-kabinet
- naar mijn mening zit dat er
niet voor één procent in - en
dan vindt men formules die
ik niet erg helder vind. Dat is
me toch iets te gemakkelijk
en dat irriteert me ook wel".
In de fauteuil
„Als D'66 zegt: we willen met
PvdA en CDA, moet men
zich als progressieve partij
toch realiseren dat men daar
mee het CDA in de fauteuil
zet. want het CDA weet dat
D'66 pas in het derde of vier
de geval bereid is af te zien
van het CDA En tenslotte
moet toch ook D'66 beden
ken dat het met-alleen de
PvdA een aanzienlijk pro
gressiever beleid kan voeren
dan met het CDA erbij".
„Wat dat betreft heb ik soms
wel een lichte irritatie ten
aanzien van D'66. Maar wat
de grote lijnen betreft vind ik
het volkomen'terecht dat de
PvdA gezegd heeft: we gaan
niet regeren zonder D'66. Het
is een vriend, maar een
vriend waarbij je soms zegt
als je maar een part van het
graafwerk zou moeter* ver
richten dat de PvdA verricht,
dan zouden sommige dingen
bepaald iets minder gemak
kelijk eruit rollen dan bij
D'66 wel het geval is".
„Waar ik op dichtklap is als
D'66 zegt: de PvdA is geo
riënteerd op dc problemen
van de oude samenleving,
maar in de post-industriële
samenleving bestaan klasse
tegenstellingen niet meer,
het gaat nu om ecologie en in
novatie. Ja, daar krijg ik kip-
pevel van. Dan denk ik over
de post industriële samenle
ving vind je de discussies al
bij Marx zelf De gedachte
dat de werkgelegenheid in de
industrie afneemt en in 'de
dienstensector toeneemt is
niet iets van de laatste jaren,
maar een zaak die al decennia
lang aan de gang is. De idee
van de industriële vernieu
wing en het antwoord daarop
is tientallen jaren bediscus
sieerd in de socialistische be
weging. Dan denk ik dat door
D'66 op een veel te gemakke
lijke. soms goedkope manier
geflirt wordt met ideeën waar
al zoveel diepgaande discus
sie over gevoerd is".
Verworteling
.Er is in D'66 ook een ander his
torisch besef, een andere ver
worteling. Bij de PvdA ii de
verantwoordelijkheid voor
de grote massa van de bevol
king, de mensen wier bestaan
op het spel staat door de
werkloosheid, zo diep inge
vreten... Er ligt een binding
met de mensen in het land
dat merk ik ontzettend goed
dezer dagen - die eigenlijk
uitsluitend de PvdA heeft
Dat is wat mij dat zelfvertrou
wen geeft Èr zijn honderd
en-één aanwijzingen dat die
vertrouwensrelatie met de
gewone mensen niet alleen
intact gebleven is. maar dat
die ook een enorme intensi
teit heeft".
- Als een progressieve regering
na de verkiezingen er niet in
zit, hoe moeten we ons dan de
vorming van een coalitie met
het CDA voorstellen?
„Ik kan niet zeggen dat ik me
daar met grote hartstocht en
liefde in verdiep. Ik vind het
niet zo'n aantrekkelijk beeld
Maar het kan wel. Het zou
moeilijke programma-ondci
handelingen geven. Die moe
ten niet zo lang duren. Je
krijgt mij niet meer voor
maandenlang getouwtrek
over detailpunten. We moe
ten snel van elkaar weten: ja
of neen. Een akkoord op
hoofdpunten9 Misschien
Maar het zal niet gemakkelijk
zijn met het CDA. gelet op de
opvatting van het CDA op
een aantal punten".
„Hoe het gaat is natuurlijk vol
strekt afhankelijk van dc vraag
wie de grootste partij wordt.
Het is niet alles zeggend,
maar wel belangrijk. Er zijn
drie belangrijke elementen in
de verkiezingsuitslag 1. wor
den CDA en VVD beneden
de 75 zetels gedrukt9 (daar
ben ik van overtuigd). 2. wie
wordt de grootste. CDA of
PvdA9. 3. hoe ver blijven
PvdA en I) 66 v.m e, n mee,
derheid verwijderd? Dat zijn
de beslismomenten voor de
avond van de 26ste mei
Informateur
Om te beginnen moet er maar
eens een informateur aan de
slag, vindt Den Uyl. Hij heeft
zijn les geleerd uit 1977. toen
hijzelf meteen vrolijk aan het
formeren sloeg maar uitein
delijk geen resultaat boekte
Is de kans niet groot dat - ook
door de houding van D'66
vanaf het begin een „brede
basis" wordt nagestreefd en
het progressieve kabinet in
het vergeetboek geraakt7
„Alles hangt af van de feitelijke
uitslag. Als er een meerder
heid b voor CDA en VVD,
dan staat zo'n informatiepo
ging in een wd nuk r te
ken dan wanneer die meer
derheid verdwenen is".
Als die meerderheid bljft.
loopt Den Uyl kans op nog
eens vier jaar oppositie Blijft
hij dan?
„Als het moet wel. Maar dat is
ter beoordeling van mijn par
tij. Het is duidelijk dat we bij
zo'n verkiezingsnederlaag
over een aantal punten nog
eens na moeten denken.
Maar ik verwacht dat niet. en
ik zou zeggen elke dag lijkt
me de kans geringer dat het
ervan komt. We merken het
uit de hele sfeer: de partij is
vol zelfvertrouwen Niet al
leen dat ik het heb. Je proeft
't overal: er mot wat anders
komen".
- Hebt U er na vijf keer lijsttrek
kerschap niet genoeg van?
„Nee hoor Als dc PvdA rege
nngspartij wordt en ik zou
premier worden, dan zit het
er logisch in dat het nog een
keer zou gebeuren. Ik ben nu
61. dus dat zou helemaal geen
bezwaar zijn.
De moedeloosheid heeft geen
vat op W
„Wel nee En dat is helemaal
geen aangeleerde zaak Ik
ben bovendien geen goed ac
teur. Maar ik heb echt het
idee dat ik een beetje weet
hoe het zou moeten met die
werkgelegenheid, dat onder
netfM I U bt len /nn. dat
dc vakbonden te winnen zijn,
dat er een aanpak mogelijk is
waardoor er echt weer ge
werkt gaat worden aan het
bestrijden van de werkloos
heid".
Gigantische taak
.Je zult de vakbeweging het
voortouw moeten geven en
een grote' verantwoordelijk
heid bij de herverdeling van
werk Een gigantische taak
om arbeidsti id verkorting ge
paard te doen gaan met nieu
we arbeidsplaatsen, deeltijd
arbeid en behoud van de be
drijfstak. Dat kan geen on
derneming op zijn eentje op
lossen. dat kan geen regering
van bovenaf. Dat kan alleen
binnen de bedrijven op het
niveau van dg bedrijfstak. En
ik denk dat de mensen daar
voor te bezielen zijn"
„Ik denk dat het mogelijk is om
de economische groei op te
krikken. En niet alleen om
dat er nu twintig economen
zijn die dat ook zeggen. Groei
is mogelijk en de mensen
moeten daarin vertrouwen en
geloven. Alleen als je erin
slaagt de werkloosheid, die
anders naar een half miljoen
gaat. en het aantal arbeidson
geschikten met enkele hon
derdduizenden terug te bren
gen. dan b#>n je in staat om
het stelsel van sociale zeker
heid overeind te houden. En
alleen dan ben je in staat om
gemeenschapsvoorzieningen
intact te laten. Als de groei
uitblijft, de economie ineen
schrompelt. dan gaat alles ka
pot."
„Ik vind weinig dingen zo
krankzinnig in deze campag
ne als het elkaar aanpraten
dat er geen economische
groei mogelijk is. Dat is niet
alleen een soort masochisme,
maar ik vind het verdacht.
Het is het idee: als er nu maar
nulgroei is. dan kan de vak
beweging gemuilkorfd wor
den. dan kunnen de lonen en
uitkeringen omlaag. Die hele
leer van de nulgroei, die
rechts staat te betogen, is de
loopplank naar een aanval op
dc fundamenten van de ver
zorgingsstaat".
- Zijn de matheid en de moede
loosheid geen reacties op de
woelige jaren zestig?
„Intussen heeft een hele gene
ratie kunnen wennen aan de
veranderingen. Wat er nu aan
de hand is, is iets anders. De
vermoeidheid van de mensen
is een dreigende afkeer van
maatschappelijke betrokken
heid en politiek Dat heeft ge
vaarlijke kanten en dat wordt
aangemoedigd als je /egt dat
er niets meer te beginnen
valt. Als mensen nu zeggen
we zien niks in de politiek,
dan is het niet omdat ze moe
zyn. maar omdat ze niet meer
vertrouwen dat de politiek
oplossingen kan geven voor
de problemen van bewape
ning. werkloosheid en crisis.
Als dat om zich hcengrijpt.
dan wordt dat een bedreiging
van de democratie".
Kat in de zak
Heeft de PvdA niet bijgedra
gen aan het wantrouwen,
door iv 1977 te :eqqev ..Kies
de minister-president", maar
ondanks tien zetels winst uit
eindelijk geen premier te le
veren'' De kiezer kreeg een
kat in de zak
„Behalve de tien zetels winst
voor de PvdA speelde toen
dat CDA en VVD een meer
derheid kregen. Ik vind dat
er terecht hard en zorgvuldig
is onderhandeld over een re
geerakkoord. Ik vind nog al
tijd dat het om de inhoud van
het beleid ging toen dal kabi
net op een conflict strandde,
en niet om de personen. Maar
goed. het beeld is blijven
hangen dat de PvdA over
vroeg en veto's hanteerde te
gen personen
„Als er iemand is die heeft be
treurd dat dat kabinet er niet
gekomen is. ben ik het wel.
Vooral naarmate de tijd vor
derde en ik zag hoe het mis
liep; hoe de moid week; hoe
ook een ontpolitisenng op
trad; hoe mensen die je geën
gageerd bezig had gezien tij
dens en met het kabinet Den
Uyl nu zeiden we geloven
het wel; hoe de spanning
week; hoe je niet meer bezig
was met een centraal idee.
Wij hadcfen een centraal idee
rechtvaardiger verdeling van
kennis, inkomen en macht,
dat is helemaal weg".
Hos langer dal duoi da, boa
meer ik ging zeggen is de
prijs die de PvdA betaalde
niet erg hoog, hadden we
geen genoegen moeten ne
men met wat minder9 Dat
was een groot risico geweest,
want zeker de aanhang van
de PvdA moet zo'n kabinet
kunnen herkennen in het op
komen voor de laagstbeta.il
'i<ii.- vrouwi a jangi
ren. Maar de les is geleerd.
Wc doen alles om heel rsftal
te zeggen: met onze opvattin
gen. ons program, gaan we
pagan n En ail bapaaM i mm
voorkeur voor een progres
sief kabinet, maar als het niet
anders kan met het CDA
Gi*cn veto's tegen Van Agt.
geen gevoeligheden crceren
in de personele sfeer Het
gaat ons om de taak zelf en ik
denk dat dat door veel men
sen erg goed begrepen
wordt".
