trotse kapitalist
bent buit je uit"
Julius Nyerere, president van Tanzania:
arme landen weigeren langer arm te zijn
"De echte explosie komt als de
ZATERDAG 3 JANUARI 1981
DAR ES SALAAM - Het staatshoofd van Tanzania,
president Julius Nyerere (48 en geheel grijs) vouwt
zich zó op in zijn schommelstoel, dat deze vervaar
lijk begint te wippen. Hangend over de armleuning
kruipt hij steeds dichter naar me toe om maar vooral
heel goed duidelijk te maken waar het om draait.
Omringd door kwetterende vogels zitten we op de veranda van zijn
huis even buiten de hoofdstad Dar es Salaam. Aan het eind van de
tuin begint de diepblauwe Indische Oceaan. Na een uur praten
zijn we bij de kern aangeland: is er. als de olieprijzen maar blijven
stijgen, eigenlijk nog wel een toekomst voor een straatarm land
als Tanzania, of kun je dat maar beter uit je hoofd zetten.
President Nyerere. snel pratend, zeer bewogen: ..De verandering
komt er. kómt er, omdat hij moét komen. Want anders vallen er
verschrikkelijk veel doden in de wereld, verschrikkelijk veel
doden".
TEGEN MIJ
Snel schieten zijn indrukwekkende ogen heen en weer. en. rit
misch trommelend met zijn vingers op een bijzettafeltje, zegt hij.
terwijl hij elk woord benadrukt: ..DeTanzanianen Zullen Voort
durende Armoede Niet Accepteren. Ze komen in opstand, hier
komen ze in opstand. Maar niet tegen Europa, tegen Amerika.
Maar Tegen Mij".
- En danwat kunt u dan nog doen?
,,Wat ik kan doen, en wat ik doe, is proberen de armoede eerlijk te
verdelen. Maar tegen mij zullen ze in opstand komen, en niet
tegen de uitbuiters. En ook in Malawi komen ze in opstand,
overal komen ze in opstand, overal zullen verschrikkelijk veel
doden vallen, in Afrika, in Azië, in Zuid-Amerika. En voor de
rijken zal het niet mogelijk zijn om rijk te blijven, het zal zelfs
voor hen niet mogelijk zijn om buiten schot te blijven".
-Dus als er geen eind. komt aan de economische crisis, en alles blijft
verder gewoon bij het oude. dan hebben arme landen eigenlijk
weinig kans op een menswaardig bestaan.
Nyerere wacht even, en dan heel fel: „Precies, dat is het punt. dat is
precies het punt waarom ze de hoop beginnen te verliezen. En
dan, dan gaan ze vechten.
VERTROUWEN
Julius Nyerere is de leider van Tanzania (voorheen Tanganyika)
sinds het land in 1960 onafhankelijk werd van Engeland. Hij ging
zijn volk leren dat je niet per definitie het slachtoffer hoeft te zijn
van droogte, overstromingen en honger. Een mens kan. zelfs in
een van de armste landen ter wereld, iets te vertellen hebben over
zijn eigen leven en toekomst. Nyerere predikt het vertrouwen in
eigen kracht en legde daarbij de nadruk op landbouw vanuit
nieuwe boerendorpen, waarin meer zou kunnen worden gedaan
aan onderwijs, gezondheidszorg en goed water, dan in al die
verspreid liggende gehuchten.
De staat die hij zo vestigde moest socialistisch zijn: samen eerlijk
delen, al is het dan ook maar de armoede. Het klinkt hard
het verschil tussen Tanzania, en de meeste andere Afrikaanse
landen die een echt westers land proberen te zijn. is dat in Tanza
nia momenteel iedereen last heeft van van de economische malai
se. Er is geen bovenlaag die de dans geheel ontspringt.
Tanzania staat er belabberd
voor, de kas is leeg, er is ge
brek aan alles, elke dag ver
doen rijen mensen hun tijd
met wachten voor winkels,
terwijl ze op dat moment in de
fabrieken aan het werk moes
ten zijn om zo de inzakkende
produktie weer wat op te
krikken. Ondanks zijn ideeën
zit Nyerere nu ook stevig vast
geklonken aan grote geldge
vers als het Internationale
Monetaire Fonds (IMF) en de
Wereldbank.
Gaat het zo slecht in Tanzania
vanwege het socialistische
systeem, met zijn grote staats
bemoeienis in de bedrijven en
verstikkende bureaucratie?
Of gaan in een crisis in de we
reldeconomie de armste lan
den per definitie het eerst ka
pot, socialistisch of niet?
u
■m
Wijs
Als het interview 's morgens om
tien uur zal beginnen, is het al
bloedheet in Dar es Salaam
Een bediende wenkt dat hij
eraan komt. en dan schrijdt
Nyerere de veranda op. Een
rijzige man. met een aardig
gezicht dat op de een of ande
re manier rust en wijsheid uit
straalt.
Als ik hem vertel 'dat Indira
Gandhi hem vorige week in
New Delhi een evenwichtige
wijze man noemde, zie je hem
nadenken of hij daar op in zal
gaan. Hij besluit het niet te
doen. dus zal Gandhi wel ge
lijk gehad hebben. Hij zegt al
leen: „Gaat u verder".
Na wat inleidende vragen om de
sfeer wat af te tasten en een
beetje aan elkaar te wennen,
legt Nyere'in een paar heldere
zinnen het feitelijke bankroet
van zijn land bloot: ..We ge
bruiken nu ongeveer even
veel olie als in 1972. welk land
kan dat zeggen? In 1972 be
taalden we daarvoor zo n tien
procent van alles wat we met
de export verdienden, nu is
dal ongeveer vijftig procent.
Dat is één, dat is de olie. Maar
telkens als de olieprijs om
hoog gaat, stijgt alles. Want de
westerse landen berekenen
de olieprijs in hun eigen pro-,
dukten door. Voor machines,
maar ook voor veel grondstof
fen zijn wij helemaal afhanke
lijk van dat buitenland. Als nu
tegelijkertijd onze eigen in
komsten omhoog zouden
gaan. was dat in ieder geval
nog iets. Maar vanwege de
droogte en daarnaast teveel
regen, en ook door de oorlog
in Oeganda zijn onze inkom
sten de laatste drie jaar niet
gestegen. Als je dat nu combi
neert: we importeren steeds
duurdere olie. we importeren
steeds duurdere grondstof
fen. en vanwege het weer heb
ben we ook nog voedsel moe
ten importeren, dan kan ik al
leen zeggen: dat is werkelijk
heel ernstig".
- Dat lijkt me een opsomming
„Nee, néé. Wanhoop is een
overgeeflijke zonde. Als je
wanhoopt, geef je je over aan
berusting en berusting is ook
in de christelijke ethiek een
onvergeeflijke zonde. Dus v
kunnen niet wanhopen, v
moeten verder, het leven
strijd, we moeten vechten.
moeten niet opgeven".
- Maar wanneer worden i
„Wie duldt armoede? Ik hoop
dat niemand in de rijke lan
den ervan uitgaat dat de ar
men de armoede pikken. Ar
moede is altijd onverdraag
lijk. amoede is mensonwaar
dig. armoede is een beledi
ging. vooral als het hand in
hand gaat met grote rijkdo-
„Maar. natuurlijk" (hij lacht op
zijn aanstekelijke manier)
„natuurlijk is rijkdom macht.
De rijken in de wereld kun
nen nog lange tijd rijkdom ge
bruiken om rijk te blijven.
Dat is echte macht"
Buikriem
- In uw toespraken hebt u het
regelmatig over het aantrek
ken van de buikriem. Maar
kan uw volk de buikriem nog
verder aantrekken''
„Ik denk dat we geen keus heb
ben. Het zou absurd zijn te
zeggen dat we de buikriem
niet verder kunnen aantrek
ken. Maar in de eerst plaats:
we hebben geen keus. Los
van dat Tanzania is arm.
maar we zijn niet allemaal
even arm. We hebben mini
mumloners met 480 shilling
per maand (120 gulden) en
mensen aan de top die acht.
neg*r keer dat bedrag verdio
nen. We hebben zakenlui. Wc
importeren nog dingen die wc
misschien niet echt nodig
hebben. We hebben nog
steeds teveel privé-auto's op
de weg. ik denk dat we dat
aantal nog zouden kunnen te
rugbrengen Het is allemaal
niet veel. maar er zijn punten
waarop we de buikriem nog
verder kunnen aanhalen, en
dan moeten we het doen".
Een kindje komt aanslenteren
om zich even door Nyerere te
laten aaien, een paar mannen
schuiven aan om mee te luis
teren, en we gaan het hebben
over echte onafhankelijk
heid. Het afgelopen jaar heeft
Tanzania een fel gevecht ge
voerd met de grote geldschie
ter. het Internationale Mone
taire Fonds (IMF). Dat fonds
wilde alleen bijspringen als
Nyerere belangrijke wijzigin
gen aanbracht in zijn binnen
landse economische beleid.
De onderhandelingen braken
in grote ruzie af. kwamen weer
op gang en nu is er een com
promis. Vandaar de vraag-
- Hebt u aan dat IMF al meer
moeten toegeven dan strookt
met uw principes van onaf
hankelijkheid'*
Nyerere grijnst, vouwt zich
weer eens op een andere ma
nier in zijn stoel op. zegt:
„Ach. ik denk dat de interna
tionale financiële organisa
ties het een beetje beginnen te
snappen. Ik denk dat ze zich
gaan realiseren dat, wil een
land als Tanzania gebruik van
hen kunnen blijven maken,
zij plooibaar moeten zijn. An
ders zullen we het zonder hen
moeten doen".
Miljoenen
door naar aanleiding van de
kwestie-Rhoaesié de betrekk-
kingen met Engeland te ver
breken. Kunt u zich op dit mo
ment zoiets permitteren?
„Het ligt eraan waar het omgaat.
Maar vanaf onze onafhanke
lijkheid zijn onze betrekkin
gen met het buitenland geba
seerd op twee dingen en al
leen deze twee: wij hébben
onze onafhankelijkheid en de
contacten met het buitenland
hangen ervan af of ze die on
afhankelijkheid accepteren.
Zaken als hulp spelen daarbij
geen rol. We kunnen onze
hand wel uitstrekken om alle
mogelijke hulp te krijgen,
maar wij moeten in de eerste
plaats zelfrespect hebben".
- Maar proberen sommige rijke
landen ook een slaatje te
slaan uit de beroerde situatie
in uw land door nu te probe
ren meer invloed te krijgen
via de hulp, die u nodig hebt?
Nyerere straalt over zijn gehele
gezicht: „Oh. ja. natuurlijk.
Dat is precies de definitie van
de problemen van de Derde
Wereld, natuurlijk, natuur
lijk. Ik wil dit zeggen: er moet
een weloverwogen politieke
beslissing van de rijke landen
komen om de automatische
uitbuiting van de armen door
de ryken te beëindigen. Die
uitbuiting is 'automatisch'
door de manier waarop er in
de wereld handel wordt ge
dreven. Het maakt geen ver
schil of de rijken duivels of
engelen zijn, het is het sys
teem. en dat systeem is uit
buiting".
De zee
„Vergelijk het met de zee. Door
de wet van de zwaartekracht
loopt alle water, waar het ook
staat, automatisch naai de
toe. tenzij je de weloverwogen
beslissing neemt het tegen ie
houden. Zo za« er automa
tisch ook steeds meer naar de
rijken toevloeien, geld maakt
geld. Daarom moet je. net als
bij het water naar de zee, een
weloverwogen politieke be
slissing nemen om de geld
stroom naar de rijken te ston-
pen. Er is geen andere weg,
omdat het anders gewoon
doorgaat".
„Uw land, Nederland, zit in de
EG. De EG is met Afrika ver
bonden door het verdrag van
Lomé. Ik weet het niet hoor
maar is er iemand in uw
land die zegt dat dit verdrag
een ander doel heeft dan de
aanvoer van goedkope grond
stoffen uit Afrika veilig te
stellen Vroeger kregen ze die
door hun koloniale macht, nu
op een andere manier, maar
de uitbuiting is hetzelf
de".
- Zijn er volgens u landen die
proberen niet een uitbuiter te
zijn?
Nyerere aarzelt. „Dat is wat an
ders, dat is een andere zaak.
Maar sommige landen scha
men zich niet voor de uitbui
ting, ze zijn trotse kapitalist
ten. en tja, als je een trotse ka
pitalist bent. buit je uit. Je
probeert, door de schaarste,
zoveel mogelijk te profiteren
van goedkope mineralen uit
Afrika, en je probeert je eigen
dingen duur te verkopen aan
Afrika, en als je dat lukt, ben
je daar trots op, en je publi
ceert dikke rapporten over
wat het oplevert, en je
schaamt je niet".
Atoomwapens
- Hoeveel zouden rijke landen
volgens dan kunnen missen.
„Weet ik niet. weet ik niet. maar
laat ik dit zeggen: vele jaren
geleden waren ryke landen
van plan U.Y procent van hun
Bruto Nationaal Produkt te
geven aan de zogeheten Der
de Wereld. Maar heel weinig
landen, Nederland, Scandina
vië. geven in ieder geval dat
bedrag. Ook bij hen is het
maar een schijntje van wat ze
aan atoomwapens besteden.
Zolang er geen eerlijk sys
teem van automatische ver
deling in de wereld is, kunnen
de rijke landen zich veroorlo
ven maar een heel klein beetje
naar de arme landen terug te
brengen van wat ze er weg
hebben gehaald".
- Veel westerse kranten wijten
de slechter wordende situatie
in uw land aan het socialisti
sche systeem. U schrijft het toe
aan de droogte, de overstro
mingen, de olieprijs en de oor-
loa teoen Amin. Hoe verklaart
u dit verschil in benadering.
„We hebben problemen ge
noeg, ernstige problemen.
Maar als iemand dat aan het
socialisme wijt, maakt hij het
mij alleen maar gemakkelij
ker te antwoorden. Dan zeg
ik: mevrouw Thatcher heeft
geweldige problemen met
haar Engeland, de werkloos
heid stijgt en stijgt, en zij is
géén socialiste. Haar land is
het enige land in West-Europa
dat genoeg olie heeft. Ik heb
problemen, maar stel je Enge
land eens zonder olie voor"
- Maar de gouverneur van de
Bank van Tanzania. Nyira-
bu. heeft onlangs een rijtje in
terne oorzaken opgesomd: bu
reaucratie. dalende produk
tie, ondoelmatige werkwij
ze...
„Ja, de kritiek die wij op onszelf
hebben is soms nog beter dan
die van anderen".
- Maar moet je uit het feit dat
veel fabrieken steeds slechter
draaien, niet afleiden dat er
teveel overheidsbedrijven zijn?
„Nee, nee, dat is werkelijk niet
waar. Een voorbeeld, ik zal u
een voorbeeld geven. Al had
je de beste fabrieksdirecteur
van de hele wereld, een kapi
talistische directeur...
- Zijn dat beesten?
"Nee, néé, ik probeer de men
sen te antwoorden die onze
problemen aan het socialisme
wijten. Dan zeg ik: neem de
beste directeur die er is, maar
je hebt geen energie, of de
energie moet op rantsoen
omdat er te weinig water voor
de stuwdam staat, wat zou uw
goede, kapitalistische direc
teur dan kunnen doen? Kenia
is kapitalistisch, Kenia moet
net als wij elektriciteit rant
soeneren".
- In sommige Jabrieken Komen
sinds en ige tijd ook weer pres
tatieionen voor. ze zijn afge
stapt van het systeem dat ie
dereen in een bepaalde func
tie hetzelfde kreeg. Is dat een
grote concessie op de lange
weg naar uw Afrikaans so
cial isme?
Nyerere, uitlokkend: „Ik zou
niet weten waarom dat hier
niet zou mogen".
- Ik heb altijd van u begrepen
dat een echte socialist niet
voor zijn eigen winst werkt,
maar voor zijn volk.
„Maar wat denkt u: een socialis
tische staat is geen klooster.
Wat wij hebben afgeschaft, is
de uitbuiting van mensen
door mensen. We hebben af
geschaft dat mensen betaald
worden voor niets-doen. Maar
je schaft niet het betalen voor
werk af. Wat wij zeggen is: als
iemand een minimumloon
verdient en hard,werkt in de
fabriek, is er geen enkele re
den waarom hij ook geen klei
ne premie zou krijgen voor
wat hij gedaan heeft. Wat is
daar nou verkeerd aan? De
top krijgt het niet. alleen de
laagst betaalden krijgen het,
en dat brengt onze inkomens
verschillen nog verder rug.
Wat is daar onsocialistisch
aan?". Hy lacht langdurig en
triomfantelijk met een blik
van: nou heb ik je.
Knapste
- Gisteraixmd zat ik een pilsje te
drinken met een Europeaan
die zei: het knapste van Nye
rere is dat het hem steeds lukt
zijn linkse plannen te betalen
met geld dat hij krijgt van
rechtse landen.
Weer zo'n uithaal vanachter uit
zijn keel. dan: „Dat wy dus
het socialisme betalen met
kapitalistisch geld? Laat ik
het zo zeggen: het is waar dat
wij hulp kunnen krijgen van
kapitalistische landen, wat
voor soort prestatie dat ook is.
Maar ik denk dat de echte te
genstelling in de wereld niet
die is tussen socialisten en
niet-socialisten, maar tussen
rijk en arm".
„Zal ik het eens rauw zeggen;
als we een wereldregering
hadden, was er ook een belas
tingsysteem om de welvaart
eerlyk te verdelen, zoals er in
uw land een belastingsys
teem is. Welvaart wordt dan
een recht. Maar zolang het
niet zover is. houden de ry ken
allemaal hun hand stevig op
hun portefeuille".
