'Van Agt is de
leider van
AR geworden'
"Hardleerse dromer" Goudzwaard verlaat CDA
ZATERDAG 24 MEI 1980
PAGINA 21
Bob Goudzwaard heeft
het CDA de rug toege
keerd. Afgelopen
maandag drong zijn te
rugtreden uit de pro
gramcommissie van de
christen-democraten
en zijn bedankje voor
de kandidatenlijst
voor de komende ka
merverkiezingen via
het NOS-journaal tot
fle huiskamer door.
'"Het wonder" waar hij
na afloop van het
kernwapendebat van
vorig jaar op hoopte is
uitgebleven. Voor deze
anti-revolutionair tot
op het bot, was het
moment van kiezen
daar.
"Te vroeg" vindt een be
langrijk deel van zijn
partij. "Te laat" vin
den vele anderen, die
hem vanwege zijn lan
ge aarzelen politieke
naïviteit verwijten.
"Het wonder waar
Goudzwaard op hoopt,
bestaat eenvoudigweg
niet" wist een partij
genoot en kamerlid al
direct na de verklaring
van de vier partijvoor
zitters in het CDA te
melden.
Die verklaring, waarin
de voorzitters toega
ven dat de discussie in
de kamer over het al
dan niet plaatsen van
nieuwe kernraketten
op Nederlands grond
gebied, niet vlekkeloos
was verlopen, was
voor Goudzwaard aan
leiding zijn besluit om
zijn werkzaamheden
in het CDA op te schor
ten niet in een defini
tief terugtreden om te
zetten.
Het CDA en de AR zijn in
grote moeilijkheden.
Aan de vooravond van
de fusie tussen KVP,
CHU en ARP, worstelt
de AR met de keuze
voor een politieke
koers, wordt het CDA
door toenemende rege-
ringszorgen opgeslokt
en verlaat de geestelij
ke vader van het vori
ge verkiezingspartij
"Niet bij brood alleen"
de nog immer moei
zaam sluitende rijen.
Thuis in Oegstgeest
kiest Goudzwaard met
sigaar onafschei
delijk tussen de vin
gers, in een lederen
fauteuil, voor een
voortdurende dialoog'
met de verslaggever
als beste vorm om
zijn opvattingen te
verwoorden voor de in
verwarring geraakte
krantelezer. Zelden
een man ontmoet die zo
rustig en vriendelijk
zijn teleurstellingen en
zijn voor het CDA niet
malse kritiek formu
leert.
De voorzittersverklaring heeft uit
eindelijk te weinig opgeleverd?
"Van Agt deed zijn uitspraken in
West-Duitsland. We moesten loyaal
en bondgenootschappelijk zijn, hij
wees op de noodzaak van plaatsing
van de kernraketten. Die uitspra
ken, daar is in de partij geen ant
woord op gekomen.
Voor zijn reis naar Indonesië geldt
hetzelfde. De KVP heeft zijn lijst
trekkersschap geaccepteerd, de
CHU ook en binnen de AR zegt on
ze nummer één De Koning: wel sa--
menwerking met de PvdA, maar de
positie van Van Agt moet onaange
tast blijven. Dat zijn duidelijke keu
zes en daar komt binnen de partij
geen reactie op, die in een andere
richting wijst. Het is een beetje
ploegen op de rotsen gebleven".
Die uitspraken van Van Agt in
het buitenland. Is dat een
mentaliteit die irriteert?
Nee, in zekere zin heb ik dat ook
wel. Je wilt op een gegever
moment dingen zeggen, dit
zich niet meer verdragen mei
de bestaande CDA-kanalen
Het gaat in tegen opvattinger
in de partij of het loopt daal
op achter of juist vóór en dar
doe je ze maar zo, een beetjt
ex-cathedra. Toch zijn die
uitspraken heel belangrijk
Loyaal als bondgenoot, dat is
wat hij het liefst wil. Daar het
je de echte Van Agt te pakken.
Op die manier leer je hem hel
beste kennen. Ik respecteei
dat, maar ik ben het er na.
tuurlijk helemaal niet mee
Bij het opstellen van de kandi
datenlijst van de AR bleek een
duidelijke keuze voor Van
Agt.
"Het echte leiderschap wordl
natuurlijk nu al in de AR ge
mist. In wezen is Van Agt de
leider van de AR geworden.
Voor hem is dat een goede
zaak. Het is ook een teken dal
het CDA leeft in AR-kringen.
Het kan ook bijna niet anders.
Ik denk dat het onder Aantjes
misschien ook wel zou zijn
gebeurd".
De discussie over kernwapens
zou de oude AR natuurlijkook
niet ongemoeid hebben gela
ten. Wellicht had zich daar
ook een moment van keuze
voor weggaan voor gedaan.
"Nou, dat weet ik niet. In de AR
was dat anders gelopen. Ik
denk dat je het kunt vergelij
ken met de kwestie Nieuw
Guinea. De partij trilde tot op
zijn grondvesten. Er was zeer
grote verdeeldheid over die.
zaak. Bruins Slot (de toenma
lige AR-leider) kelderde naai
de elfde plaats op de lijst. Hij
is later gerehabiliteerd en er
was uiteindelijk toch een
hoofdstroom waarin mensen
elkaar vonden. Dat zou nu
ook gebeurd zijn. Er is bij de
AR per traditie loyaliteit en
vertrouwen ten opzichte van
de leiders. De mensen zien die
leiders wel eens dingen doen
Door
Ton van Brussel
die ze niet meteen vatten,
maar er is dat vertrouwen.
Op momenten dat achterban en
partijtop het helemaal met el
kaar eens waren ging het in de
AR ook niet goed. Toen Berg
huis de noodzaak formuleer
de om sociaal-links te zijn. is
daar ook een enorm rumoer
om beweest".
"Maar weggaan dat doet een an
ti-revolutionair niet zo gauw.
Daarom vond ik het ook zo
jammer dat het journaal sug
gereerde dat ik óók bij de AR
weg was. Dat is niet zo, ik ben
nog lid en na de fusie partij
loos".
Wat wordt eigenlijk de
houding van Aantjes. Stapt
hij ook uit de programma-
"Ja, voor hem ligt dat toch wat
moeilijker. Hij worstelt met
het probleem van een rehabi
litatie die mogelijk wordt als
hij op de lijst blijft en door de
kiezers omhoog wordt ge
haald. Stapt hij van de lijst af,
dan komt die rehabilitatie er
niet".
"Kijk, als Aantjes nog in de ka
mer had gezeten als fractie
leider, dan ben ik er van over
tuigd dat het kabinet er niet
meer zat. Dan was het in de
kernwapendiscussie geval
len. Lubbers liep tijdens het
debat met een brief op zak,
waarin stond dat het CDA
geen verantwoordelijkheid
kon dragen voor plaatsing op
ons grondgebied. Die brief is
in zijn zak gebleven. Het
trauma van de nacht van
Schmelzer is groot in de
KVP".
Het laten vallen van een eigen
kabinet, vraagt een bepaalde
persoonlijkheideen bepaald
karakter. Lubbers is daar
waarschijnlijk niet de man-
voor. Hij verwoordt de opvat
tingen van de fractie kundig,
maar zijn eigen invalshoek
blijft tot het laatste moment of
soms helemaal in het duister.
"Misschien is Lubbers er in
derdaad de man niet naar. Dat
zou best waar kunnen zijn.
Maar Aantjes had het zeker
gedaan en had die situatie ook
aangekund. Het opmerkelij
ke is natuurlijk dat ik zelf in
dit kabinet had kunnen zit
ten. Ik ben twee keer voor een
ministerspost gevraagd. Eén
keer door Biesheuvel, maar
toen had ik net een verbintenis
met de Vrije Universiteit
(Goudzwaard werkt daar als
hoogleraar in de economie) en
één keer door Van Agt. Hij
vroeg me voor ontwikke
lingssamenwerking. Toen
speelde al de smalle basis van
dit kabinet. Te weinig
draagvlak voor onvermijde
lijke moeilijke besluiten. Ik
vond dat er in het kabinet
geen ruimte was voor loyalis
ten. Tenslotte ben ik een bui
tenparlementair loyalist".
was u al
"Het zou kras zijn als dat niet zo
was, ja. Vermoedelijk was ik
tegelijk met Kruisinga (de
minister van defensie die
aftrad na een conflict rond
de neutronenbom) vertrok
ken".
Over die krappe meerderheid.
Had het CDA er met het oog op
de fusie ook niet beter aan ge
daan eens buiten de regering
te blijven. Gezien de getals
verhouding misschien een
wat theoretische discussie,
maar is het wel eens overwo
gen. Er zou daardoor meer
aandacht voor de interne op
bouw van de partij mogelijk
zijn geworden.
Regeerlust
"Ik heb er wel op gezinspeeld,
maar de regeerlust is enorm
groot in CDA-kring. Ik ben er
van overtuigd dat oppositie
voor de karaktervorming van
een partij veel beter is".
Zoa Is de l ijst er nu uit ziet en met
Van Agt als aanvoerder moet
het kabinetsbeleid toch wel
inzet van de verkiezingen
worden. Het zou toch een on
derschatting van de kiezer
zijn als dat niet gebeurde?
"Natuurlijk, ik begrijp dat ook
niet. We moeten er van af
om het dan eens met die en
dan eens met die te doen. Dat
kan niet meer. Een nationaal
kabinet is niet haalbaar, maar
dat wil niet zeggen datje niet
naar de grootste meerderheid
moet streven. Niet om dog
matische redenen, maar echt
hierom kies ik voor de PvdA.
Alleen dan kun je een beleid
met sterk impopulaire kanten
voeren. Het zou werkeliik-
heidsvreemd zijn als je van
Van Agt verwacht dat hij zo
schijnheilig is dat hij zijn ei
gen beleid niet mag verdedi
gen en toch lijsttrekker is."
U pleit voor keuzes op langere
termijn. Worden dat soort be
sluiten eigenlijk wel genomen
in het huidige politieke be
drijf. Ziet u dat soort keuzes in
bijvoorbeeld de afgelopen
twee kabinetsperiodes?
"Het verhaal in de CHU om een
ijzeren linie te formeren rond
de hypotheekaftrek tot vier
ton, heeft mijn besluit om
weg te gaan wel versneld. Als
je daar over moet blijven pra
ten, wat wil je dan eigenlijk.
De één-procentsbezuini-
gingsoperatie was een keuze
van Duisenberg in de vorige
periode. De zaak is niet uitge
vochten en in de dagelijkse
politiek gesneuveld. Bij dit
kabinet had de bezuinigings
operatie het ook kunnen zijn.
Je moet daar niet te lang mee
wachten. Je kunt niet aanne
men dat als deze besluiten de
eerste vier jaar uitblijven, ze
bij een tweede regeerperiode
van deze coalitie wel geno
men worden. Dat geloof ik
dan niet. Maar dat is ook een
beetje dat wonder en daarom
zie ik ook weinig in een nieu
we partij. De zaak loopt on
herroepelijk vast, terwijl par
tijpolitiek zich met kleine
dingen blijft bezig houden."
"De Wereldraad van kerken
noemt het de economie van
het genoeg".
Lubbers heeft die term al meteen
overgenomen, maar het blijft
bij woorden.
"Dat is het. Het gaat bij de We
reldraad om twee dingen. De
Noord-Zuid dialoog en de
oplopende schulden in de
Derde Wereld en daarnaast de
binnenlandse structuren. Je
kunt niet stappen terug doen,
zonder de mensen die de stap
moeten maken te laten mee
beslissen over het hoe. Den
Uyl praat nu ook weer over
een paar procent economi
sche groei. Dat is niet realis
tisch. We moeten terug, maar
dat betekent geen ramp. Om
dat voor elkaar te krijgen is
een kabinet op brede basis
nodig. Het CDA trekt de con
sequentie.ook niet".
U blijft in de werkgroep niet bij
brood alleen?
"Als 'die wordt opengesteld
voor niet CDA-mensen zeker
en ik denk ook wel dat dat ge
beurt. Die werkgroep zou zich
goed moeten bezighouden
met het vertalen van de evan
gelische g-ondslag in prakti
sche politiek, een politiek die
durft en in staat is om te kie-
Die keuze moet er ook nog bin
nen het CDA komen over de
kernwapens.
In De Tijd van deze week
spreekt commentator Neu-
man in het kader van de
kernwapendiscussie over
"hardleerse dromers", hij re
kent u daar ongetwijfeld ook
toe.
"Ja, ik weet het niet. In het rap
port van de CDA-commissie
waar hij voorzitter van was,
komen een aantal vooronder-,
stellingen voor, die als je ze
accepteert, de logica van een
plaatsingsbesluit volledig
rechtvaardigen. Hij sugge
reert ook dat ten onrechte van
een bewapeningswedloop
wordt gesproken. Maar daar
schuilt het gevaar. Als je de
dynamiek er uit haalt en de
plaatsing als een incident ziet,
dan ontken je de historie. Die
dynamiek is heel wezenlijk en
daar ging het mij ook om. Je
dwingt Rusland. De econo
mie gaat daar gebukt onder
een defensiebegroting die
niet meer op te brengen is. Ze
kunnen geen kant op en ik
denk dat je ze met onze hou
ding steeds meer naar een
Leninistische houding
toedrijft. De Sowjet-Unie is
letterlijk omgeven door niet-
bevriende landen. De angst
voor ondergang leeft sterk.
Dat moet samen met de eco
nomische problemen toch
een kans bieden voor ontwa
pening die je niet mag laten
liggen. Zo n land wordt naai
de wanhoop gedreven. Ze zijn
daar echt niet op hun eigen
ondergang uit".
Die ethiek waar u over sprak, u
wees er onlangs op dat die ook
tot andere opvattingen leidt,
dan mensen wel vermoedenU
voelt zich ten onrechte geheel
bij "links" ingelijfd.
"Ik heb het Midden-Oosten ge
noemd. Ik ben er zeker van
dat er formeel geen contact
mag zijn met een organisatie
als de PLO die nog steeds de
vernietiging van Israél voor
staat. Ik ga nog een stap ver
der. Informeel vind ik dat het
ook niet kan, als de PLO zich
aan terreur blijft schuldig
maken.
Maar de, laat ik het geestelijke
terreur noemen, van Israel.
De nederzettingpolitiek is bij
de huidige stand van zaken in
het vredesoverleg een provo
catie.
"Met diezelfde ethiek wijs ik
ook die politiek af, natuurlijk.
Ben keus tegen de PLO. bete
kent nog niet een volledige
keus voor Israél, onder de
huidige omstandigheden ze
ker niet".
In oktober verdwijnt de AR':
"Ja, helaas. Ik wil er niet mee
spelen en niet op speculeren,
maar ik hoop toch dat mijn
signaal overkomt. In principe
is er voor de AR-leden nog
een laatste kans. bij het pro
gramma. Dan kan nog nee ge
zegd worden. Maar als ik daar
op door ga word ik troebel en
dat is niet mijn bedoeling".
Het is de laatste deur die open
staat
"Ja,
U bent vergeleken met
Heintje Davids en er
zijn ook al mensen die
zeggen: die komt wel te
rug. Hoe legt u die men
sen de ernst van uw be
sluit uit?
Zo n besluit is er niet zo maar.
Er is een lange voorgeschie
denis. Met de nota Naar een
verantwoorde maatschappij"
in het achterhoofd wilden wij
een ander CDA maken dan er
nu uit is gekomen. Er zijn niet
zoveel mensen meer die het
van begin af aan hebben mee
gemaakt. Andriessen is weg,
Schmelzer is op de achter
grond. De eerste echte moei
lijkheden deden zich voor
rond de evangelische grond
slag. Daar werd bij ons zeer
aan gehecht en voor Aantjes
was dat heel wezenlijk.
Daarna kwam het ongevraagde
advies om de fusie uit te stel
len. Onze boodschap was: kies
nog niet voor een fusie, maar
voor een tussenvorm, een fe
deratie. De tijd was nog niet
rijp voor een opheffing van de
drie partijen. Die boodschap
was overigens meer intern
voor de ARP bedoeld, dan
voor het CDA als geheel.
Het derde punt en pas toen
kwam de dreiging van weg
gaan, was de kernwa
pendiscussie. Mensen zei
den mij: dat moet je niet
doen, als je gaat dreigen heeft
het geen effect meer, dan trekt
iedereen zich terug op ver
trouwde stellingen. De ver
klaring van de partijvoorzit
ters is aanleiding geweest om
te blijven maar de reserve is
niet verdwenen. Dat heb ik
ook duidelijk gemaakt
"Ik begrijp van u dat Heintje
Davids iemand was die geen
afscheid kon nemen. Dat af
scheid is bij mij niet zo vaak
aan de orde geweest
