Bedreiging
ontspannings-
politiek was
er altijd al"
ZATERDAG 1 MAART 1980
Is Willy Brandt gevraagd om als bemiddelaar op te
treden in het conflict tussen de Verenigde Staten
en de Sowjet-Unie? „Nee, dat is absoluut niet
juist", zegt de SPD-voorzitter als wij in zijn kan
toor in het Erich Ollenhauer-Haus, de „barak", zo
als de SPD-centrale in Bonn nog altijd wordt ge
noemd, zitten. Wel heeft president Carter van de
Verenigde Staten hem gezegd dat hij eraan hecht
dat iemand als Brandt zijn contacten in dienst van
de vastgelopen Oost-West-betrekkingen zou stel
len. Met Sowjet-leider Breznjnev, zegt Brandt,
heeft hij na de gebeurtenissen in Afghanistan niet
meer gesproken.
Vaststaat dat Willy Brandt naar Moskou reist als
hem dat wordt gevraagd. Het is geen wonder dat
de naam van de 66-jarige Brandt weer overal valt.
Als een van de architecten van de ontspannings-
politiek beschikt hij over uitnemende contacten
in het Oosten. Voor deze politiek kreeg hij in 1971
de Nobelprijs voor de vrede. Kan Brandt het inge
storte kaartenhuis van de ontspanning weer
opbouwen?
Hoe taxeert hij de Oost-West-verhoudingen na de
Russische inval in Afghanistan? Hans Amesz, onze
correspondent in Bonn, vroeg het hem in een
exclusief interview.
Van onze
correspondent
in Bonn:
Hans Amesz
- Meneer Brandt, u bent een van de vaders van de
ontspanning spolitiek in Europa. In hoeverre is deze
politiek door de gebeurtenissen in Afghanisten be
dreigd?
Brandt: „Wat men ontspanningspolitiek noemt,
wordt sinds jaren voortdurend bedreigd. De ver
mindering van de spanning in Europa hangt nu
eenmaal in zeer sterke mate af van de vraag hoe de
betrekkingen tussen beide wereldmachten zijn. Die
betrekkingen zijn, met ups en downs, al jaren nood
lijdend".
„Het is volstrekt duidelijk dat de gebeurtenissen in
Afghanistan een nieuwe belasting voor de interna
tionale betrekkingen vormen. Dat is dramatisch tot
uiting gekomen door het gemeenschappelijke op
treden van 104 lidstaten van de Verenigde Naties,
die in januari het Russische optreden in Afghanis
tan hebben afgekeurd"
„Voor mij is echter beslissend
om het niet bij deze vaststel
ling te laten of erover te jam
meren. Nee, de vraag.moet
worden gesteld of het moge
lijk is de in Europa bereikte
stabiliteit veilig te stellen. Ten
eerste is dit in het belang van
Europa en op de tweede
plaats is niemand ter wereld
ermee gediend, dat er ook nog
een bijzonder gevaarlijke
brandhaard in Europa
komt".
- Wat moet er in Europa gebeu
ren? Hoe moeten de Europea
nen, zoals u hebt gezegd, hun
eigen belangen beharti
gen?
„Wat West-Europa betreft, moe
ten de Europeanen natuurlijk
weten dat veiligheidspolitiek
voor hen alleen maar bestaat
in samenhang met de Ver
enigde Staten. Maar ook dat
zij in het bondgenootschap
met de Verenigde Staten zelf
standige partners zijn, die er
in het bijzonder voor moeten
waken dat de in Europa be
reikte regelingen niet in ver
val raken. Die regelingen
gaan de Europeanen meer
aan, alleen al op geografische
gronden, dan de Amerikanen,
die ver weg zijn en bovendien
een andere verantwoorde
lijkheid hebben".
Kernpunt
Een kernpunt van de ontspan
ningspolitiek is de verhou
ding tussen beide Duitse sta
len, de Bondsrepubliek en de
DDR. De laatste tijd zou men
de indruk kunnen krijgen dat
die verhouding onder invloed
van Afghanistan minder be
langrijk is geworden.
De Bondsregering heeft twee
grote projecten met de DDR,
de modernisering van de
spoorwegen naar West-Ber-
lijn en de bouw van een
bruinkoolcentrale, geblok
keerd.
Brandt: „Nee, het is onjuist te
stellen dat de verhouding tus
sen beide Duitse staten min
der belangrijk is geworden.
Deze verhouding heeft nooit
een eigen leven geleid, maar
is altijd beinvloed geweest
door datgene wat om beide
staten heen gebeurde. Beide
Duitse staten maken immers
deel uit van verschillende
bondgenootschappen. En als
de verhouding tussen beide
bondgenootschappen, de
NAVO en het Warschaupact,
slécht is, dan kan de verhou
ding tussen de beide Duitse
staten ook niet goed zijn"
„Niettemin, de verhouding tus
sen de beide Duitslanden is
op de eerste plaats een zaak
die de Duitsers zelf betreft.
En beide zijden hebben rege
lingen getroffen waardoor
meer mensen, gescheiden
families, elkaar kunnen be
zoeken dan vroeger het geval
was. Beide zijden hebben,
gebaseerd op regelingen van
de vier mogendheden, ervoor
gezorgd dat Berlijn niet meer
met zulke moeilijkheden
wordt geconfronteerd als
vroeger en dat de toegang tot
Berlijn geregeld en verzekerd
is. Wat nu over de nieuwe
projecten wordt gezegd, moet
niet worden gedramatiseerd.
Er is niets definitief afgewe-
„Dat is toch normaal. Zeker als
het om projecten gaat die fi
nancieel behoorlijk in de
boeken tot uitdrukking ko
men. Het gaat erom dat er ge
noeg tijd moet zijn om de za
ken grondig te onderzoeken.
Van de kant van de Bondsre
publiek - ik kan natuurlijk
niet voor de regering spreken
- is de bereidheid aanwezig
om veel van datgene wat in de
loop der jaren aan zakelijke
samenwerking is bereikt,
voort te zetten"
De op 18 december 1913 als
Herbert Ernst Karl
Frahn in Lubeck gebo
ren Willy Brand vocht in
Noorwegen tegen de na
zi's. Na de Tweede We
reldoorlog werd hij
weer Duits staatsbur
ger. Zijn schuilnaam
werd zijn echte naam:
Willy Brandt. In 1957
wordt hij burgemeester
van Berlijn, in 1964
voorzitter van de SPD,
in 1966 minister van bui
tenlandse zaken en ten
slotte in 1967 Bondskan
selier. Hij was de eerste
Duitse sociaal-democra
tische regeringschef
sinds bijna veertig
jaar.
Willy Brandt leidde zijn
partij in 1972 naar het
grootste verkiezings
succes in haar geschie
denis. In 1974 ging
Brandt met de SPD door
het ergste politieke dal.
„Speculaties over een diep
gaande verandering in de be
handeling van beide projec
ten zijn achterhaald. Dat heeft
ouk de regering duidelijk ge
maakt. Er is persoonlijk (tele
fonisch) contact geweest tus
sen de eerste ministers van
beide Duitse staten. De sa
menwerking gaat door"
Verkeerde paard
- Het Westen heeft middelen be
schikbaar voor steun aan on
der meer Pakistan en Turkije.
Nu zijn er nogal wat mensen
die geloven dat men niet op
het verkeerde paard moet
wedden en...
Brandt: „Ja, maar er moet, ge
loof ik, een groot verschil tus
sen Turkije en Pakistan wor
den gemaakt en dat doet de
Bondsregering ook. Turkije is
een grensland tussen Europa
en het voorste deel van Azie.
Turkije is lid van de NAVO en
geassocieerd met de Europe
se Gemeenschap. Dat is een
andere uitgangspositie. Bij
het Internationale Monetaire
Fonds en veel westelijke re
geringen denkt men erover na
hoe via grotere inspanningen
de Turken kunnen worden
geholpen om hun kolossale
- economische moeilijkheden
de baas te worden. De hele
opbrengst van de Turkse ex
port gaat op aan de olie die
Turkije moet importeren. De
bondsregering heeft zich be
reid verklaard om die hulp te
Zelf trad hij af als
bondskanselier. De
spion Günter Guillaume
was de aanleiding. Als
kanselier werd hij op
gevolgd door zijn par
tijgenoot Helmut
Schmidt.
Maar Willy Brandt bleef
voorzitter van de groot
ste regeringspartij Op
het laatste partijcon
gres in december in Ber
lijn werd hij met over
grote meerderheid voor
twee jaar herkozen.
coördineren. Daarom was on
ze minister van financiën ook
in Turkije. Overigens deed
hij, om begrijpelijke redenen,
op weg daarheen, eerst Athe-
„De hulp aan Turkije beschouw
ik als gerechtvaardigd, onaf
hankelijk van de vraag of er
nu een crisis in Afghanistan is
of niet. Voor mij is de vraag
belangrijk of het lukt deze
hulp van buitenaf te verbin
den met de wenselijkheid van
binnenlandse politieke stabi
liteit. In Turkije bestaat al ja
ren een polarisatie tussen
twee grote politieke partijen.
Met behulp van twee extreme
nationalistische groeperin
gen is Demirel weer aan de
macht gekomen".
„Ik kan mij heel goed de wen
sen van uit Turkse militaire
kringen voorstellen, die zeg
gen dat nu de tijd is gekomen
voor een andere vorm van
binnenlandse politieke con
stellatie. Een politiek die op
een bredere basis berust. Dat
is hun interne aangelegen
heid. Grotere binnenlandse
stabiliteit echter zou het
makkelijker maken om eco
nomische en financiële hulp
te geven. Dat is het ene
punt".
„Het tweede is het geval-Pakis-
tan. Mij is niet bekend dat de
Bondsrepubliek bereid is om
hier een beslissende rol te
spelen. Of er verwachtingen
bestaan en of men ook ten
Pakistan aan een
of ander internationaal eco
nomisch programma mee wil
helpen, zal aangetoond moe
ten worden. Ik ben er zeker
van dat men dan in Bonn de
samennang tussen hulppro
gramma's voor Pakistan en
de politiek tegenover India
heel precies voor ogen zal
hebben"
- Maar geldt dat ook voor de
Amerikanen? Als men bij
voorbeeld denkt aan een foto
van Carters veiligheidsadvi
seur Brzezirtski met een ge
weer in zijn handen in Pakis
tan.
Brandt: "Ja, ik ben niet ver
antwoordelijk voor de veilig
heidsadviseur van de presi
dent van de VS en ik weet ook
niets van de door u genoemde
foto-scène. Voor het Westen
in zijn geheel blijft dit een
belangrijk punt en in elk
geval zal de Bondsrepubliek
nauwkeurig op de grote rol
van India letten. Die rol geldt
voor de verdere ontwikkeling
in het Midden-Oosten, maar
overigens ook voor de ver
dere ontwikkeling met be
trekking tot Afghanis
tan".
„Het probleem is, zoals we we
ten, niet helemaal nieuw. Al
een tiental jaren geleden wer
den wij, toen ook in samen
hang met een gewapende
strijd, geconfronteerd met
moeilijkheden tussen beide
staten van het Indiase sub
continent".
„Maar om op uw vraag terug te
komen. Voor zover ik het hier
kan overzien, is het niet de
bedoeling van de Bondsre
publiek zich meer aan Pakis
tan te binden. Turkije is een
ander geval. Zoals alles wat
betrekking heeft op de Euro
pese Gemeenschap en haar
periferie door ons anders
beoordeeld moet worden dan
meedoen aan acties in andere
delen van de wereld".
- U hebt ongeveer een jaar gele
den in een gesprek met de
buitenlandse persvereniging
gezegd dat een verdere bewa
pening het gevaar met zich
meebrengt dat de mensheid
zich letterlijk tot de dood be
wapent. Is dat proces nu al
begonnen?
„Het gevaar is groter geworden,
dat is duidelijk. We moeten
echter oppassen want, zoals
zo vaak, verkeren we in een
tijdperk van tegenspraak. Als
ik het goed zie, doen beide
wereldmachten op het
ogenblik alles om elkaar te la
ten zien dat zij zich met be
trekking tot strategische wa
pens, dus de intercontinen
tale vernietigingsmachine,
dusdanig gedragen alsof
SALT-2 al is ondertekend.
Dat lijkt mij een kenmerk van
de huidige situatie. Op andere
gebieden van de wereldbe
wapening worden de schroe
ven aangedraaid. De pessi
mistische prognose heeft nog
een extra bevestiging gekre
gen, dat is waar".
- Welke rol kunnen de kleinere
landen spelen om de ont
spanning voort te zetten?
Brandt „In een fase v
tussen de heel groten niet
goed gaat, verdwijnen de ver
schillen tussen middelgrote
en kleinere staten tamelijk
snel. Die zien dat hun invloed
op het wereldgebeuren wordt
begrensd. Als het aan de an
dere kant echter lukt om bin
nen het atlantisch bondge
nootschap de Europese be-
langenpositie te omschrijven
- niet controversieel, maar
aanvullend - dan spelen niet
alleen de middelgrote landen
in de Gemeenschap een rol;
alle partners hebben immers
even veel rechten".
„Ten aanzien van de situatie in
de hele wereld zouden de
niet-gebonden handen nog
wel eens een nieuwe rol kun
nen gaan spelen. Als het ons
in de voor ons liggende tijd zal
lukken een status voor Af
ghanistan te vindon, die door
beide wereldmachten niet als
bedreiging wordt opgevat,
dan kan dat alleen als een on
gebonden Afghanistan vooral
door de niet-gebonden lan
den in de regio, waarin Af
ghanisten ligt, wordt gega-
- U klinkt somber.
Brandt: „Met betrekking tot dit
punt is dat niet zo juist. Op
een vorige vraag heb ik ge
zegd dat ik niet uitsluit (Tat de
mensheid een groot ongeluk
overkomt. Maar dat verandert
niets aan de taxatie dat ik het
mogelijk acht voor het Mid
den-Oosten in het algemeen
en Afghanistan in het bijzon
der een niet-gebonden status
te bereiken. Dat is ook de zin
van datgene wat de ministers
van buitenlandse zaken van
de Europese Gemeenschap
kort geleden in Rome hebben
besloten".
- Mijnheer Brandt, nu iets over
de binnenlandse politiek. De
kandidaat-kanselier van de
oppositie. Franz Josef
Strauss, presenteert zich de
laatste weken als zogenaam
de "realistische ontspan
ningspoliticus". Hij is zelfs
van mening dat hij door de
Afghanistan-crisis aan for
maat heeft gewonnen, dat hij
sterker is geworden.
Brandt: „Dat is niet mijn in
druk. Strauss is geen dom
mens. Hij heeft ingezien dat
juist tegen de achtergrond
yan een internationale crisis
iemand die zou zeggen dat hij
geen ontspanning wil, weinig
kans maakt bij de Duitse kie
zers. Dus zegt Strauss dat hij
ook ontspanning wQ. Hij wil
alleen een betere ontspan
ning. Maar tot nu toe heeft hij
niet kunnen aantonen hoe het
beter kan".
„Dat verwijt ik hem ook niet,
want hij zegt alleen dat hij een
betere ontspanning wil, urn-
dat het hem moeilijk valt te
erkennen dat er iets is bereikt.
Nee, zyn positie is er niet be
ter op geworden. Als er van
daag in de Bondsrepubliek
zou worden gekozen, dan
krijgt Strauss minder stem
men dan zijn voorganger
Kohl in 1976'
