"IK ZIE OOK TEGEN ELK INTERVIEW OP" Onderzoek naar Moerman-kankergeneeswijze ELSEV1ERS deTijd Dr.G. Puchinger hoofd van het Historisch Documentatie Centrum voor het Nederlands Protestantisme aan de VU DONDERDAG 5 APRIL 1979 PAGINA 11 "Zes mensen stellen in de Anti-Re volutionaire Partij werkelijk wat voor - ook buiten en zonder de partij en dat zijn: De Gaay Fortman, de beide Donners, Ruppcrt, Albeda en Jelle Zijlstra. De rest is min of meer toevallig Kamerlid of minister geworden." Pertinente uitspraken van ie mand, die daartoe het volste rechtheeft: dr.George Puchinger (58), hoofd van het Historisch Documentatie Centrum voor het Nederlands Protestantisme aan de Vrije Universiteit van Am sterdam, biograaf van staatslie den als Kuyper en Colijn, kenner van het werk van vermaarde theologen als Barth, Schilder en Noordmans en bekend door zijn specifieke interviews met voor aanstaande persoonlijkheden uit het politieke- en kerkelijke leven. Als historicus kent en publiceert hij over het protestantisme zowel op politiek als op godsdienstig ge bied. Als interviewer kent hij talloze persoonlijkheden. Prof. dr. Jelle Zijlstra is een van hen. Bij zijn promotie tien jaar gele den (op 27 juni a.s.) was Zijlstra een van zijn belangrijkste oppo nenten. Jaren tevoren had Pu chinger al een boekje over de toenmalige minister Zijlstrd in relatie tot de A.R. Partij geschre ven. En nog niet zo lang geleden kwam dan hét (interview-) boek over Zijlstra. Dat diverse publici teitsmedia stelden dat "Zijlstra een boek had geschreven" be schouwt Puchinger als een com pliment en als een bevestiging van de degelijke inhoud en van de harmonieuze eenheid tussen interviewer en geïnterviewde. Puchinger waardeert Zijlstra in hoge mate. De opmerking over "de niet zo boeiende man Zijl stra" maakt hij dan ook bepaald niet tot de zijne. "Zijlstra kwam binnen in de politiek en kon het. Net als Colijn en Donner was hij een natuurtalent in de politiek. Met Donner, die minister van Justitie én president van de Hoge Raad was, heeft hij tevens ge meen dat hij dé twee topfuncties in zijn vakgebied behaalde: mi nistervan Financiën én president van de Nederlandsche Bank," al dus Puchinger. En dat is niet zo verwonderlijk want "hij is een snelle geest, geeft heldere sa menvattingen, is zakelijk en knap, kritisch en zich van zijn grenzen bewust". Het is bepaald ongebruikelijk om een interviewer te interviewen. Een geldige uitzondering op deze regel is wanneer een interviewer zelf nieuws is geworden. Nieuws in de zin van dat de interviewer zich door middel van zijn werk een bijzondere plaats in de jour nalistiek heeft verworven. Dit geldt een Bibeb met haar wei zeer bijzondere interviews in Vrij Ne derland. Maar dit is ook van toe passing op Puchinger, wiens vol strekt unieke interviews - 150 in getal - enerzijds terecht in tien boeken zijn gebundeld en vol gens bisschop Simonis "een vindplaats voor de contemporai ne kerkgeschiedenis" zijn, en an derzijds van een omvang zijn, dat het interview of in haar geheel of gedeeltelijk een boek is gewor den. Dit laatste betreft zijn inter views met Drees, Schermerhorn en Zijlstra. ning over interviewen aanmati gen. En die is voor sommige "collega's" niet mis. "Er zijn in- rijp denken openheid te bereiken door iü sho?ken en denigrerend op te treden jegens hun geïnterviewde. Ik zie dat als een uiting van een vaak verbor gen minderwaardigheidscom plex of van innerlijke onzeker heid. Je behóórt niet te shocken. Je bent nl. gast, en als zodanig dien je je dan ook te gedragen. Vervelende vragen dienen door gaans achterwege te blijven, en hoogstens in overleg gesteld te worden. Dat soort vragen stellen is overigens helemaal niet zo moeilijk; prettige vragen stellen is heel wat moeilijker, waardoor het slachtoffer werkelijk op gang komt". Controle zal naar zijn mening altijd nodig blijven. Twee keer werd een interview- ontwerp van Pu chinger niet van te voren door de geïnterviewde gelezen: het Ka merlid Koekoek vond het trou wens niet nodig en de Duitse theoloog Gollwitzer had vol doende vertrouwen in Puchin ger, "maar ik vond het eigenlijk vervelend, dat zij mijn tekst niet eerst controleerden". Met interviewen heeft men volgens Puchinger te maken met het "overkomen" van publiciteits- vormen. Het interview moet een welgelijkend portret vormen waarin ook de geïnterviewde zichzelf herkent. "Sommige in terviewers bereiden zich niet voldoende voor, lezen het boek niet nauwkeurig waarover het gaat of wel eens helemaal niet, en vullen dat aan door slimmighe den en onhebbelijkheden". En dat vindt hij uit den boze. „Je moet er nl. op uit zijn de geïnter viewde zo goed mogelijk naar vo ren te doen komen, en dat niet voor of tegen een bepaalde groep, maar voor het breedst mogelijke! publiek dat hem of haar moet le ren kennen of herkennen. Ie mand afkraken is o zo eenvoudig en onchristelijk. "Verder is zijn mening dat het allermoeilijkst is om iemand te interviewen die je nog nooit hebt gezien of een heel goede vriend of vijand; "Vele in terviewers willen bij voorbaat iets bepaalds horen of ook niet horen". Puchinger wil zijn interview en zijn tirade over zijn "collega's" echter niet negatief beëindigen, want dat zou weer onrechtvaardig zijn jegens vele bekwame journalis ten. Hun taak is immers geen ge makkelijke opgave. Hij wil daar om positief afsluiten: "Hulde aan alle interviewers, want uiteinde lijk staan ze allemaal voor dezelf de problemen'. Ik wil ze echt niet negatief de les lezen. Zelf denk ik met de ene hand steeds: hoe krijg ik iemand op papier, en met de andére hand: het zal wel weer lukken. Ik zie tegen elk interview op". Zijn grootste voorbeeld is - en hij acht hem de grootste inter viewer aller tijden - Plato. "Men noemt zijn werken heel plechtig "dialogen", maar het zijn natuur lijk heel gewoon verzonnen in terviews met mensen die hij ge kend had. Zo heeft hij zijn wijs begeerte vastgelegd. Je kunt hem op iedere pagina opslaan en hij boeit in zijn gesprekken overal". THEO KROON De politiek on de politici blijven hem boeien. Kwamen er onder de persoonlijkheden in zijn gebun delde interviews vele politici on der wie ministers voor, momen teel interviewt hij voor het maandblad "A.R.Staatkunde" alleen nog ministers. In die poli tiek is het universitair onderwijs een van de onderwerpen, waar mee hij door zijn functie nauw gelieerd is en dat hem in hoge ma te blijft intrigeren. De vraag of het onderwijs moet worden ver nieuwd - de titel van een van zijn gebundelde interviewboeken - wordt door hem volmondig met "ja" beantwoord. Aan de hand van de geschiedenis toont hij aan dat iedere generatie zich met on derwijsvernieuwing heeft bezig gehouden: Thorbecke, Kuyper, De Visser, Cals en Van Kemena- de. "We kunnen overigens wel het aantal studenten vermeerde ren, maar niet het intellect." Deze kriptische opmerking gaat vooraf aan zijn niet malse kritiek op het universitair onderwijs. "We ma ken momenteel de universiteiten tot een massale HBS van Thor becke. Als in de vorige eeuw na het doorlopen van de HBS zoe ken de studenten als zij zijn afge studeerd zo vlug mogelijk een goed betaald baantje. Mede door de massificatie dreigt de univer siteit het begrip leermeester kwijt te raken. Wat we in de uni versiteit - en dat geldt ook voor kerk - nodig hebben zijn geen oncreatieve vergaderingen, maar stilte, bezinning, en gesprek." In de protestantse politieke historie zijn het vooral de figuren van de grote voormannen Groen van Pnnsterer, Kuyper, Lohman en Colijn, die hem boeien. Over de grondlegger van do A.R., Kuyper, hoopt hij volgend jaar een biogra fie te publiceren. Op Colijn pro moveerde hij met een door wrochte dissertatie. Volgend jaar verschijnt deel II van dit driede lig standaardwerk. Hij vindt de interesse voor- en studie over de laatste staatsman niet zo bijzon der. "Je kunt overigens de gere formeerde wereld tussen de bei de wereldoorlogen niet begrij pen, als je de staatsman Colijn en de gereformeerde theoloog Schilder niet grondig hebt be studeerd. Wie zonder zich op hen grondig bezonnen te hebben een oordeel uitspreekt over de gere formeerden en het interbellum, dreigt slachtoffer van de waan van de dag te worden." In zijn radiolezingen in 1972 over het anti-revolutionaire dagblad "De Standaard", dat toen hon derd jaar geleden was opgericht, laat Puchinger zijn beroemde leermeester Gerretson diens be wondering voor Groen uiten in zijn gezegde: "Snij mij open en ge vindt Groen in mij". Dit zegt Pu chinger hem niet na en hij zal het nooit doen. Want met alle waar dering, die hij Groen, Kuyper en Colijn toedraagt, gaat het hem vóór alles om de "spirituele ont moetingen in het leven op papier en in de realiteit". Een bepaalde voorkeur spreekt hij dan ook niet uit. En dit geldt ook voor de theologie, hoewel hij zijn bijzon dere belangstelling voor Barth, Schilder, Bavinck en Noordmans niet onder stoelen of banken steekt. Bij de beoordeling van de Neder landse literatuur ligt de situatie iets anders. Over de allermodern ste literatuur is zijn oordeel bij zonder negatief. "Ik vind de Ne derlandse literatuur niet zoveel, en vandaag al heel weinig van belang. Eigenlijk vind ik dat deze nauwelijks bestaat." Naar zijn mening zijn er drie grote hoogte punten in de Nederlandse letter kunde, t.w.; de Middeleeuwen, met bijvoorbeeld de Beatrijs, de Renaissance met Vondel, Hooft en Bredero en de lange rij "Tach tigers" en die direct na hen kwa men. Kloos heeft hij nog per soonlijk ontmoet en Gerretson heeft hij bijzonder goed gekend. Maar rondom hen zijn er zoveel: Gorter, Boutens, Leopold, Wil lem de Mérode en De Haan met als uitlopers naar deze tijd toe Achterberg en A. Roland Holst. Tot die rijkdom behoort ook het werk van Arthur van Schendel. Met deze heeft Puchinger een speciale band. Hij noemt hem de Nederlandse Shakespeare en zegt van hem "dat er geen schrij ver in Nederland is, die zo'n diep te heeft. Bij hem is alles bezin ning: hij heeft oog voor het mys terie van de mens!" Wat daarna gekomen is, is "ape kool", een woord dat hij regelma tig gebruikt, wanneer zijn ach ting voor persoon of werk niet z.1 te groot is. Hij noemt veel van wat vandaag voor literatuur door gaat "gemoraliseer en burgerlijk ge leuter", dat met literatuur al heel weinig van doen heeft. Al praten de over de moderne literatoren maakt hij nadrukkelijk onder scheid tussen de man als literator en de man in andere hoedanig heid, al gaan die soms treffend samen, zoals bij Gerretson, An ton van Duinkerken en Rijns dorp. In Anton van Duinkerken bv. was hij zeer geboeid, maar niet uitsluitend in de dichter en literator maar ook in de persoon, vanwege zijn levenskunst, zijn cultureel besef en zijn gaaf karak ter. "Zijn persoonlijkheid was af te lezen uit zijn werk. Hij vormde met zijn werk een eenheid." Min der te spreken is hij over God fried Bomans, die hij in zijn tele visie-optreden "altijd gemaakt vond spelen, al vond ik zijn publicaties "Erik" en "Pieter Bas" heel knap. Maar meer knappe journalistiek dan litera tuur." En dan Simon Carmiggelt: "Nee, dat wrange gepraat ligt mij niet," aldus Puchinger. Zoals hij in de historie en de Ne derlandse letterkunde is geïnte resseerd zo is dat ook het geval met de theologie. En daarbij gaat het hem om diverse takken van het christendom, het protestan tisme voorop. Maar wat in zijn werk opvalt is zijn bijzondere in teresse voor het katholicisme. In zijn interviews komen nogal wat katholieken naar voren. In de portrettering van theologische persoonlijkheden ontbreken zij ook niet: Schaepman zowel als kardinaal De Jong en Poels figu reren hier, maar boven allen Newman. Verder is hij een be wonderaar van het werk van vooraanstaande katholieke his torici als Brom, Verberne en Ro gier. (Tussen haakjes: een van zijn wensen is dat de opstellen die hij in de loop der tijden aan diver se historici heeft gewijd nog eens gebundeld worden). Zijn belang stelling voor de katholieke schrijver Anton van Duinkerken is al gememoreerd. Hij maakte destijds het Tweede Vaticaans Concilie mee en schreef er een boekje over. Degene, die hieruit méér zou willen concluderen dan bijzondere inte resse, krijgt onmiddellijk de pin op de neus. "Ik heb nooit ook maar de neiging gehad om rooms katholiek te worden." Hij zegt het heel nadrukkelijk, om geen mis verstand te laten bestaan. Het gaat hem om de vijf takken van het christendom, die men in on derlinge relatie moet bezien, t.w. alle opwekkingsbewegingen - want het Christendom is met het Pinksterfeest begonnen!-, "Ro me," de grieks-orthodoxen, de continentale reformatie van Lu ther en Calvijn, en de Anglika- nen. "Men dient zich van alle vijf grote hoofdstromingen reken schap te geven. Wie dat niet doet, ontneemt zichzelf een blik op de religieuze totaliteit van het chris tendom." Inzake "Rome" wijst hij dan ver volgens op, zoals hij het uitdrukt, de twee wonderen in de Neder landse geschiedenis: "De totaal nieuwe spiritualiteit van de Re formatie; we leerden in de Re formatie bijvoorbeeld zelf vrij bidden; en dat de rooms katho lieken ondanks alle hinder van protestanten hun geloof behiel den." Verder is Rome de oudste kerk. Het protestantisme kan men alleen goed leren kennen, wanneer men het doorlicht met het katholicisme, maar ook an dersom! En als laatste, maar daarom niet minst belangrijke opmerking zegt hij: "Wij protes tanten hebben in Nederland de rooms katholieken in vroeger eeuwen onrecht aangedaan, al hadden dezen het voor en in het begin van de Tachtigjarige Oor log er wel naar gemaakt." Mogen zijn boeken in een selecte kring gelezen worden; zijn inter views kregen een groter publiek en daardoor ruimere bekend heid. En niet ten onrechte. Pu chinger is nl. een heel bekwaam interviewer. Hij kent vrijwel al zijn geïnterviewden en hun werk. Hij bereidt zich terdege voor en weet soms meer over de behan delde materie dan de geïnter viewde zelf. De harmonie tussen interviewer en geïnterviewde staat bij hem hoog in het vaandel geschreven. En in die eenheid handhaaft hij de spelregels vol gens de normen van de pers- etheik. Vandaar een stelling bij zijn proefschrift: „Indien enigs zins mogelijk dienen de vragen voor een interview vooraf door de geïnterviewde te worden gekend; eveneens dient de tekst van het te publiceren interview vóór de publikatie ervan door de geïnter viewde te worden gecontroleerd en goedgekeurd." (Dat in dit ge val conform is gehandeld, be hoeft geen nader betoog. T.K.). In nauw overleg wordt alleen ge schrapt wat de geïnterviewde be slist niet zo bedoeld heeft te zeg gen. Een van de redenen is dat "ik mij zou schamen wanneer een deel van mijn inverview door de geïnterviewde zou worden ont kend." Iemand die zoveel jaren al inter viewt en zoveel mensen heeft ge portretteerd mag zich een me (Van onze redactie volksgezondheid) ZOETERWOUDE - De in januari opgerichte Stichting Interdisci plinaire Kanker-Onderzoek Ne derland (SIKON) wil de kanker geneeswijze-Moerman onder zoeken. In het algemeen stelt de stichting zich ten doel weten schappelijk onderzoek te ver richten naar de waarde van niet- gangbare methoden voor het be handelen van kanker. Deze niet- gangbare methoden worden momenteel niet onderzocht door universitaire en andere institu ten. Bij de gangbare kankerbestrijding wordt uitgegaan van de bestaan de medische opvattingen en worden methoden toegepast, die verschijnselen bestrijden door middel van chirurgie, bestraling, chemische middelen en hormo nen. Bij de meeste soorten kan ker zijn de resultaten van deze methoden teleurstellend. Op het gebied van de preventie staat de medische wetenschap nog in de kinderschoenen, aldus de SI- KON, die zich nu begint te pre senteren. Al geruime tijd zijn er zowel in als buiten ons land aanwijzingen dat andere methoden voor het be strijden en voorkomen van kan ker belangwekkende resultaten opleveren. Volgens de SIKON mag daaraan niet worden voor bijgegaan. Men heeft een onderzoekscommis sie gevormd, waarin artsen sa menwerken met onderzoekers uit andere vakgebieden. Er ko men steeds meer aanwijzingen, aldus de SIKON, dat het leefge- drag - daarbij vooral de voe dingsgewoonten - invloed heeft op het ziekteverloop bij kanker patiënten. Ook voor de preventie is de samenstelling van de voe ding waarschijnlijk van groot belang. Gebleken is bijvoorbeeld dat kan ker minder voorkomt bij groepen mensen wier voedingspatroon zich onderscheidt door hoge con sumptie van verse groenten, vers fruit en volkoren graanproduk- ten. Tevens blijkt dat deze men sen minder vlees, suiker, wit- meelprodukten en andere geraf fineerde voedingsmiddelen ge bruiken. Dit voedingspatroon is onder meer terug te vinden in de behandelingsmethoden van de Vlaardingse arts Cornelis Moer- Moerman behandelt sedert 1940 kankerpatiënten met zijn voe dingstherapie, die wordt aange vuld mét vitaminen, mineralen, sporenelementen, enzymen en dergelijke. Een oriënterend on derzoek toont een aantal verras sende genezingen, aldus de SI KON. Tientallen artsen passen inmiddels deze methode toe in eigen praktijk, terwijl vele andere artsen toenemende belangstel ling tonen. Feit is dat enkele dui zenden patiënten zijn en worden behandeld volgens deze metho de. De vraag naar deze behandeling stijgt voortdurend, onder meer door individuele aanbeveling in kringen van patiënten. Vele pa tiënten bevinden zich er wel bij, hebben minder pijn en zien er be ter uit. Vaststaat, zegt de SIKON, dat de methode geen schadelijke bijwerking heeft. Dit alles is re den om de methode-Moerman aan een grondig onderzoek te on derwerpen. De SIKON stelt dat het rapport-Delprat, waarin werd geconcludeerd (in 1958) dat de methode als kankerbehandeling geen resultaat opleverde, onjuist is gebleken. Jhervormd nederland Het omslagverhaal van Hervormd Nederland gaat over kernenergie, naar aanleiding van de ramp in het Amerikaanse Harrisburg ("Harrisburg - doodsteek voor de kernenergie"). Cynisch wordt opgemerkt dat de demonstranten tegen de vestiging van een kern centrale in het Duitse Gorleben geen beter tijdstip voor hun actie hadden kunnen bedenken. Het ongeluk in Harrisburg heeft veel mensen doen beseffen dat de tijd waarin iedereen dolblij was met kernenergie voorgoed voorbij is. Parapsycholoog Tenhaeff consta teert dat we naar een nieuw tijd perk toegaan en dat daarvan nu al de voortekenen te zien zijn. Er wordt naar zijn inzicht tegen woordig vaak ergerlijk gelief hebberd in de parapsychologie. "De dilettanten zijn in de meer derheid". De arts Tine van Wennen, met elf jaar tropenervaring, volgt sinds enige tijd de uitvoer van baby voeding en melKpoeder - ook door Nederlandse bedrijven - met argusogen. Dezelfde melk die in het Westen gezonde blo zende baby's oplevert blijkt na melijk in tropische landen vaak ziekten te veroorzaken. Niet om dat het produkt niet goed zou zijn, maar omdat de levensom standigheden daar totaal anders zijn. Volgens de deskundigen is fles voeding alleen verantwoord als er goed drinkwater beschikbaar is, als de moeders de ge bruiksaanwijzing kunnen lezen en als het gezin niet krom behoeft te liggen voor een enkel blikje. Verder in het HN een portret van Van der Klaauw ("Ik ben liever eerlijk met een zwakke presenta tie dan andersom"), en kritiek van werknemer Okkerse op het beleid bij VDSM. üp de voorpagina van de Haagse Post prijkt Frans Andriessen ("politicus zonder passie") op een knalgele stoel ("en ik heb zo'n hekel aan geel"). Andriessen moet heel lang nadenken over de vraag welke politieke fouten hij heeft gemaakt in zijn loopbaan. Na vijftien maanden is er bijna niemand te vinden die hem een zwakke minister durft te noe men. Als Andriessen aan het eind van het interview wordt gecon fronteerd met de voorspelling van Frits van der Poel dat het huidige kabinet eind volgend jaar zal vallen, omdat dan de loyalis ten in het CDA zeker zijn van hun herverkiezing en het kabinet kunnen breken uit angst vast te blijven zitten aan de WD, ant woordt hij bijna jolig: "Nou, wat dan nog, dan hebben wij inmid dels Bestek '81 toch uitgevoerd?" Een reportage uit de joodse neder zettingen in de Sinaï en een ver haal over de Amsterdamse Shoarmaffïa (alleen in Amster dam zijn er nu al meer dan hon derd snackbars waar je een shoarma-broodje kunt kopen) kunnen dienen als achtergrond voor het vredesverdrag tussen Is raël en Egypte. Margaret Thatcher wordt geïnter viewd door Tine van Houts, en verder aandacht voor Harrisburg. Ook aandacht voor Harrisburg in Elseviers Magazine en wel in het omslagartikel. Het blad laat een Nederlandse deskundige aan het woord, prof. Bogaardt, die ge ruststellend verklaart dat een dergelijke ramp zich bij ons bijna niet kan voordoen. In Borssele is gebruik gemaakt van een ander veiligheidsontwerp en daardoor zou de zaak beter in de hand te houden zijn, mocht zich eenzelf de situatie voordoen. Tevreden constateert Bogaardt dat de ge leerden in Harrisburg er toch in zijn geslaagd de crisisbeheersing toe te passen. "Men heeft de si tuatie nu volledig onder de knie". Volgens Bogaardt -mag het on geluk in Harrisbuig de Neder landse regering zeker niet doen afzien van het gebruik van kern energie. )e "gedreven. Europeaan" Berk houwer probeert aan de voor avond van de Europese verkie zingen de Nederlandse desinte resse voor de Europese zaak te doorbreken. Hij kan weinig waardering opbrengen voor de socialisten en vindt dat het einde zoek is wanneer de democratie wordt bepaald door "leipe maf- kokers a la Van Houwelingen". Vrij Nederland combineert in het openingsverhaal het ongeluk in Harrisburg, de nieuwe film "The China syndrom" en de zaak Ka ren Silkwood. The China syn droom is geïnspireerd door de af faire Silkwood en beschrijft een ongeluk in een kernreactor waarbij zich bijna een smelting van de kern van de reactor voor doet. Die kern zou zich door de aarde boren en aan de andere kant, in China dus, weer naar bo ven komen. Karen Silkwood werkte in een kerncentrale, raak- té besmet met plutonium en kwam onder verdachte omstan digheden om het leven bij een verkeersongeluk, zodat zij niet als getuige kon fungeren. Jan Schaefer vertelt Joop van Tijn hoe het wethouderschap van Amsterdam hem bevalt, Nina Hagen vertelt Bibeb dat ze eigen lijk een kind is en Hans Smits be schrijft hoe liberalen en socialis ten op zoek zijn naar eikaars re delijkheid. De bijlage gaat over de militaire dictatuur van 1950 op Ambon, over vrouwenbesnijde nis en over de sluiting van twee Huizen van Bewaring in Amster dam. Honderd jaar Abraham Kuyper en de Kleine Luyden heet het om slagverhaal van De Tijd. Er wordt uitgebreid aandacht, besteed aan het eeuwfeest van de ARP, die op drie april 1879 werd opgericht. Verder ook hier Nina Hagen. Aardig is verder het verhaal over de sociale rechercheur, de geruislo ze opkomst van een nieuwe poli tieman die tot taak heeft sociale verzekeringsfraude op te sporen. Hij is het wel eens met de kritiek op zijn werk: "Jij pakt altijd al leen de kleine jongens, zeiden ze dan. En ergens hadden ze na tuurlijk gelijk. Maar ja, daar kan ik toch niets aan veranderen?"

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1979 | | pagina 11