Pelgrom:
'Boek was
opgave
voorme'
ZATERDAG 14 OKTOBER 19'
Tekst op
HAARLEM - Van 11 tot 21 oktober is het Kinderboeken
week. Op de eerste dag, woensdag, zijn de gouden en
zilveren griffels voor de beste kinderboeken en de gouden
penselen voor de beste door een Nederlander geïllu
streerde kinderboeken uitgereikt. Een van de gouden
griffels ging dit jaar naar Miep Diekmann voor haar boek
voor zeer jonge kinderen Wiele, wiele stap. De Haarlemse
tekenaar The Tjong King kreeg een Gouden Penseel voor
de illustraties in Wiele, wiele stap.
Miep Diekmann. die woont in een
flat in Scheveningen met prach
tig uitzicht over de Noordzee,
heeft al heel wat jeugdboeken ge
schreven, maar nog niet voor zo
jonge kinderen. Waarom nu in-
wel?
,,Daar is zo a
vraagt dat
gek. maar
schrijven
/einig voor. Iedereer
m iedereen vindt he'
ik heb altijd wilier
Behalve Miep Diekmann heeft ook Els Pelgrom een Gouden Griffel gekregen voor
haar boek „De kinderen van het achtste woud", dat speelt tijdens de Tweede
Wereldoorlog. Het was met het eerste boek van Els Pelgrom. In 1962 verscheen „Het
geheimzinnige bos"
Tussen het eerste en tweede
boek zit een hele tijd. Els Pel
grom: „Ik ben altijd van plan
geweest dit tweede boek te
schrijven, maar ben er niet
eerder toe gekomen. Ik heb
altijd geschreven op een an
dere manier. Dit boek was een
opgave voor me. Het is voor
een groot deel autobiogra
fisch. maar niet helemaal. Ik
heb dingen gebruikt die echt
zij n gebeurd, maar er ook veel
verhaal in geweven. Iedereen
vraagt dan „Is dat nou echt
gebeurd'' en „Is dat nou zo
gebeurd", maar dat vind ik
flauwekul. Dat vind ik hele
maal niet terzake doen. Het is
nu 33 jaar na die tijd. Ik vind
het een beetje onzin. Het is
een boek. een ding op zich. Je
gaat toch ook niet het pere
boompje van Van Gogh zoe
ken. Dat is allang omgehakt
of een grote boom geworden.
Het bestaat niet meer".
„Ik heb voor mezelf over mijn
eigen ervaringen willen
schrijven, omdat het een heei
fascinerende tijd was. Ik was
toen tien jaar. In het boek heb
ik het meisje iets ouder ge
maakt. Het was heel ingrij
pend, niet omdat het eng was.
maar omdat het fijn was en
dat is eigenlijk heel gek. Een
fantastische tijd was het om
dat ik echt op zo'n boerderij
heb gezeten. Ik vond het
prachtig".
Els Pelgrom schrijft in het boek
heei sterk over de gewone al
ledaagse dingen, die mis
schien wel alleen in een oor
log voor kunnen komen, maar
die toch gezellig en knus zijn.
In andere jeugdboeken over
de oorlog is dat in veel minde
re mate aanwezig.
Els Pelgrom: „Ik heb ai die kin
derboeken over de oorlog ex
pres niet gelezen, omdat ik al
tijd van plan was om dit boek
te schrijven en ik wilde niet
beinvloed worden. Ik vind
dat iedereen het moet doen
zoals hij het beste vindt. Ik
ben echt afgegaan op mijn
herinneringen als kind. Je
maakte wel oorlogshandelin
gen mee. maar het dagelijks
leven is het dagelijks leven.
Dat gaat door. Nou, dat is wel
een goeie ervaring. Er ge
beurden erg veel fijne dingen
in de oorlog, omdat het alle
maal heel direct was. De men
sen waren ook gemakkelij
ker. Ik geloof dat volwasse
nen dat ook vaak zo ervaren
hebben. Als je tenminste de
verhalen later hoorde".
Er zijn geen „helden" in het
boek. Els Pelgrom: „De men
sen op die boerderij waren
geweldige mensen, daar vind
ik toch wel iets heldhaftigs
aan vastzitten. Je hoeft het
niet zo duidelijk te zeggen, zo
van „Kijk eens wat een held".
Ik ben bang om sentimenteel
en huilerig te zijn. Dan wordt
Slachten
Op die boerderij, waar zij tij
dens de oorlog verbleef, ge
beurden ook allerlei dingen
die heel ingrijpend moeten
zijn geweest voor een kind dat
daar niet aan gewend was, zo
als bijvoorbeeld het slachten
Els Pelgrom: „Ja. dat was
heel gruwelijk. Wij waren ve
getariërs. Ik had nooit vlees
gegeten. Daarom maakten die
slacht en ook dat voorval met
het "bokje indruk. Mijn ouders
hadden wel dat vegetarisme
overboord gegooid toen we
op die boerderij kwamen. Ze
zeiden dat het niet meer kon
in de hongerwinter. Maar
misschien dat het daardoor
ook nog meer indruk maak
te"
.Toch hoort die slacht er eigen
lijk bij. Het is toch het nor
male leven. Ik vond het alle
maal ook wel mooi Ik heb het
zelf gezien toen de hond een
konijn had gevangen, dat ze
gingen villen. Dat maakte een
enorme indruk, maar ik vond
het niet naar. Je ontdekt dan
dat het een natuurlijk gebeu
ren is. Het ging ook zo van
zelfsprekend. Een boer is
toch ook nooit vegetariër. En
i groot deel
i de
eld-
bevolking is boer. Het heeft
iets heel elitairs, bijna bela
chelijks, om vegetarisch te
honger hebben. Hoewel ik het
vegetarisme best kan begrij
pen. Ik eet zelf nog erg weinig
vlees"
„Ze hebben het boek gelezen,
vonden het wel goed. Maar
het interesseert ze niet zo. Het
ligt buiten hun leven"
Oorlogsmisdaden
In het boek relativeert zij de
Duitsers als vijand. „Ja. het
maakt ook wel verschil of je
dienstplichtige soldaten of
SS'ers hebt, die de meest
gruwelijke dingen uithaal
den. Dienstplichtige soldalen
zijn waarschijnlijk overal het
zelfde. De pest is dat ze die
oorlog in moeten en als het
erop aankomt, kunnen ze
toch niet aan oorlogsmisda
den ontkomen. Nederlanders
hebben dat in Indonesië ook
gedaan. Maar wat de Duitsers
met de joden hebben gedaan
staat natuurlijk overal buiten.
Daarom moest dat ook in -het
boek. Je kunt niet over de
Tweede Wereldoorlog praten
zonder dat erin te betrekken.
Kinderen moeten dat alle
maal nog horen. Belangrijk is
echter dat je dt lijn doortrekt.
Ik ben bang dat veel ouders
en onderwijzers over die
oorlog praten alsof dat nou dé
oorlog was. Wat natuurlijk
niet waar is. Het gebeurt nu
nog steeds"
Evenals de andere prijs winna
res Miep Diekmann is Els
Pelgrom blij met de prijs.
„Toen het boek uitkwam
dacht ik niet dat het zo'n suc
ces zou hebben. Ik was bang
dat het een saai en taai boek
was geworden. Ik was ver
baasd toen er recensies kwa
men en toen het ging lopenIk
heb ook wat rapporten van
kinderjury's gelezen, dat is
erg leuk. Ze vinden het span
nend, daar ben ik elke keer
weer verbaas.d over. Al die na
tuurbeschrijvingen. dat mag
toch niet in een kinderboek.
Ik sloeg ze zelf altijd over.
Maar ik dacht: het moet er
maar in hoor, want het hoort
erbij"
„Zelf heb ik de laatste tijd wei
nig kinderboeken gelezen.
Expres niet omdat ik dit boek
wilde schrijven. Vroeger
vond ik de boeken van Laura
Ingalls-Wildcr erg goed en
van Astrid Lindgren, „Ras
mus en de landloper" vond ik
grandioos".
Vindt Els Pelgrom lezen goed
voor kinderen? „Je moét er al
heel jong mee beginnen, al op
de kleuterleeftijd, Daarom is
het' boekje van Miep Diek
mann zo goed. Heel begrijpe
lijk voor kinderen van die
leeftijd en nog poëtisch ook.
Ja, lezen is absoluut goed
voor kinderen"
niet aan bod komen. Jaren gele
den waren dat de tieners, toen dat
woord nog amper bestond. De
laatste tijd is er veel uitgekomen
voor tieners. Er is echter heel
weinig voor jonge kinderen, dat
merk je als je grootmoeder wordt
en je weer kleine kinderen om je
heen hebt. Ik vind dat er veel
keus moet zijn. De mensen van
peuterklasjes komen te kort. Er
zijn wel mooie prentenboeken
met gekleurde platen, maar ik
vind dat een kind ook met kleine
zwart-wit tekeningen moet kun
nen leren kijken. Daarom ben ik
zo blij met de tekeningen van The
Tjong King. Hij heeft de tekst zo
goed aangevoeld en we hebben
heel goed samengewerkt"
Ervaringen
Miep Diekman
"lk heb er deze flat van gekocht"
- Wiele, wiele stap is geschreven
vanuit de ervaringen die heel
jonge kinderen op die leeftijd
kunnen hebben.
Miep Diekmann: „Ja. je moet uit
gaan van de logica van het kind.
Neem bijvoorbeeld het verhaaltje
over de beker die omvalt. Bijna
alle kinderen zijn tegenwoordig
gewend aan bekers met een ver
zwaarde bodem, een beker die
niet kan kantelen. Als het kind
ergens anders komt en een ge
wone beker krijgt, gaat die gega
randeerd om. Dan is die beker
dom. Zo ook met de trap. Heel
weinig volwassenen hebben door
dat het voor een kind moeilijker
is de trap af te gaan dan op. Ze
staan ereenvoudig niet bij stil. De
poes die voortdurend door het
boek heenloopt, is degene waar
het kind zijn ervaring op verhaalt,
zonder kwaadwil. Als het ge
schrokken is en het maakt de
poes aan het schrikken, dan is dat
prachtig".
„Wij hebben allemaal ideeën over
de wereld van vandaag, die ver
mengd zijn met nostalgie c-n
romantiek. Maar we beseffen niet
dat de wereld zoals hij is voor de
kinderen van vandaag, heel ge
woon is. Ze zijn realist, want ze
hebben geen vergelijkingsmate-
rieel. Vliegtuigen en auto's horen
er allemaal bij. Kinderen zijn zo
gewend in auto's te worden
rondgereden, dat andere ver
voermiddelen heel bijzonder
voor hen worden, zoals het kindje
dat zei: „Ik vind de tram de mooi
ste auto".
„Sommige van de verhaaltjes zijn
gebaseerd op eigen ervaringen,
zoals het gesprek van het kind in
het wagentje met de meneer in de
rolstoel. Eén van mijn zoons heeft
indertijd een dergelijk gesprek
gevoegd"
Reacties
Miep Diekmann: „Ik krijg zoveel
reacties van mensen, ook over de
versjes, die bijna magisch wer
ken. Het verhaaltje van de roltrap
wordt opgezegd als hun kinderen
op de roltrap staan. Zelfs met
oversteken. Proberen om de au
to's tegen te houden door het ver
sje op te zeggen
„Het rijm in de tekst is heel bewust.
Ik heb er voor gezorgd dat het
ritme ook zo afwisselend moge
lijk is. Het formaat en de vorm
van het boek zijn ook aangepast
aan jonge kinderen, een harde
kaft en niet te groot, zodat ze het
precies op schoot kunnen hou
den. The Tjong King heeft, heel
knap. met precies duidelijk ge
maakt of het een jongetje of een
meisje is. Het laatste verhaaltje
gaat over zwanger zijn. Er komt
dan ook een tweede deel. waarin
een tweede kindje aan de orde
komt, de jaloezie die daar vaak
bijkomt, enzovoort".
Natuurlijk is Miep Diekmann blij
met de Gouden Griffel voor Wie
le, wiele stap, „maar het is niet zo
als in 1957, toen ,,De Boten van
Brakkeput" werd bekroond met
de Kinderboekenprijs, de voor
ganger van de Gouden Griffel.
Toen was ik net dertig en bete
kende het een doorbraak, een
duw in de rug. Bovendien bete
kende het boek ook een omme
zwaai in de jeugdliteratuur
- Er wordt door verschillende ac
tiegroepen nogal wat kritiek ge
leverd op de jeugdliteratuur. Wat
vindt Miep Diekmann hier-
„Deze actiegroepen hebben na
tuurlijk heel goed werk gedaan
vindt de schrijfster, „maar ik heb
altijd het idee dat die mensen niet
bijgelezen zijn. Toen die begon
nen te kankeren van: d'r moeten
die en die boeken zijn, toen waren
die boeken er al lang. Ze vallen
over de boeken waarin de maat
schappij nog altijd een beetje op
wordt beschreven. De boeken
van rozegeur en maneschijn.
Maar de boeken van rozegeur en
prikkeldraad, die kennen ze niet.
En dan blijven ze maar door-
drammen. Ik word op het
ogenblik doodziek van de aange
boden manuscripten: ouders du-
gaan scheiden en boeken waarin
oude mensen nadrukkelijk voor
komen. En dat wordt allemaal
zeer eenzijdig afgeschilderd.
Maar je moet die toestanden al
leen beschrijven voor zover het
kind ermee le maken heeft".
„Ik wantrouw die zogenaamde
progressieve schrijvers toch,
omdat ze te veel het volwassen
standpunt naar voren brengen.
Dan wordt het een pleidooi voor
het eigen standpunt. Daar moetje
mee uitijken. Ik geloof dat ik dat
in Total Loss ben blijven afron
den binnen de sfeer van de kinde
ren. Kinderen zijn in zulke situa
ties hulpeloos. Daar heb je dan
wel eens discussies met je uitge
ver over, die zegt: „Total Loss"
moet de oplossing brengen. Maar
dal kan niet. dat is verouderd. Dat
is juist de ramp. Je wilt als kind
iets veranderen, maar je kunt
Vergelijken
.Kinderen moeten boeken kunnen
vergelijken en een keus hebben.
Een boek is ook een reflectie van
zijn tijd. Een boek van vroeger en
een boek van nu over hetzelfde
onderwerp geeft gelegenheid tot
vergelijken en dat maakt iemand
volwassen. Toen indertijd
abor
i dec
de kwam, hebben wij bij de uit
geverij Leopold niet èèn. maar
vier boeken over abortus uitge
geven met allemaal een andere
stellingname. Je schrijft nou
eenmaal subjectief, omdat je een
bepaald standpunt aanhangt. Jc#
moet dejeugd een kans geven om
uit standpunten te kiezen. Al die
standpunten kunnen niet in èèn
boek, net zo min als in èèn film.
Dat al die actiegroepen blijven
hameren op duordraafbroeken,
begrijp ik wel, maar jc kunt die
wensdroomboeken niet van de
markt halen, dat is ondemocra
tisch".
Maar er moet een groot tegenaan
bod zijn. En dan valt het zo tegen
wat je van jonge auteurs bij uit
geverijen binnenkrijgt. Of het is
conservatief of het is doordram
merig. En alle doordrammerij
vind ik indoctrinatie, want het
kind wordt weer gedwongen of
naar links of naar rechts, dat doet
er niet toe".
- Heeft jeugdliteratuur nog enige
invloed op jeugd?
„Het kopen van literatuur is niet zo
belangrijk", vindt Miep Diek
mann, „want er wordt waanzin
nig veel via de bibliotheken-gele
zen. Toen de bibliotheek tot acht-
rgra
erd.'
groep schrijv
sdat\
che klap. Maar goed,
bibliotheken schaffen dan
meer aan en een kind dat leest
boeken hebben. Dat weet ik
ker. Op ouder,
onde
staat vaak een standji
met boeken en dan kopen ouder
een boek. wat een kind al vier
vijf keer heeft gelezen. Daan
vind ik de klacht dat kinderb
duur zijn ook zo'n flauy
kul. Een kind lei
Ande
il het dan hebber
Begeleiden
de Haagse Post stond een tijdje
geleden een serie artikelen over
de uitgeverij. Daarin werd ook
geconstateerd dat wij geen be
geleiding hebben van jonge au
teurs. Overal in het buitenland
gebeurt dat wel. In de Verenigde
Staten door een editor, in de
Oostbloklanden door een lector,
die het dan ook strikt politiek be
kijkt. Hoewel er in de Verenigde
Staten ook censuur bestaat. Dat
gebeurt onder druk van de vrou
wenbonden. die bepalen wat er in
de schoolbibliotheken aange
schaft wordt en dat is erg belang
rijk. Een vloekende boer moest
bijvoorbeeld geschrapt worden.
In dat artikel in de Haagse Post
kwam de kinderliteratuur overi
gens niet aan de orde".
„Wat betreft de jonge auteurs moet
je rekenen dat iedere auteur wel
tien jaar nodig heeft om zich te
manifesteren. Je kunt nergens je
vaktechnische problemen kwijt.
Daarom ben ik bij uitgeverij
Leopold begonnen met het coa
chen van jonge auteurs. Zo heb ik
onder anderen gewerkt met Sin.v
van Iterson en Diana Lebacs. Nu
zijn we bezig met een Antilliaan
se, Angela Matthews, die als kind
naar Nederland is getranspor
teerd en van pleeggezin naar te
huis heeft rondgezworven. Om
dat ze openhartig schrijft over de
bewustwording van de vrouw,
krijgt ze veel ongegronde kritiek
te slikken van allerlei kerels.
Daar moet je iemand weerbaar
tegen maken".
„Er is net een boek uit van Frits
Enk over homofilie, „Dat zie je
toch zo". Het is erg autobiogra
fisch. Het is heel belangrijk dat
een boek over een dergelijk on
derwerp door een Nederlander
wordt geschreven. De soort on
derwerpen wordt beinvloed door
de wetgeving van een land. Het
boek van Lynn Hall. „Maak me
niet kapot", hebben wij indertijd
bij Leopold geweigerd omdat we
het zo hypocriet vonden. Maar
Hall kon niet anders in de Ver
enigde Staten. Denk maar aan de
Anita Bryant-toestanden".
ander voorbeeld is Brigitte
Her
die
12
al
een manuscript had geschrev
Ik ben daar eigenlijk op tegen. Je
krijgt dan hetzelfde als met Irm-
gard Smits, die is veel te jong be
gonnen en heeft zich helemaal
kapot geschreven. Maar met be
geleiding kun je een hoop leren.
Iedere beginnende auteur gooit
wat mensen en gebeurtenissen
op een hoop. Ze kennen de karak
ters van hun boekpersonen niet.
ze weten zich geen raad met
compositie. Het belangrijkste is
dat ze wat te zeggen hebben. De
este i
ïpte
•rij binnenkrijgt gaan toch
sprekende tafels, olifanten
elijk zwaar op de
of
hand".
- Miep Diekmann gaat veel naai
scholen, ook lager beroepson
derwijs, technische scholen bij
voorbeeld.
„Ja. over het algemeen een vrese
lijk leuk publiek. „De Dagen van
Olim" wordt veel door jongens
gelezen, omdat het zoveel over
meisjes onthult. Omdat ik een
vrouw ben. word ik al snel ge-
klassificcerd als meisjesboeken
schrijfster. Zelfs als je boeken
over jongens gaan. Mijn boeken
staan bijvoorbeeld in de Bijen
korf onder „meisjesboeken".
„Ook op middelbare scholen wordt
het steeds beter. Het is enorm
veranderd. Middelbare scholen
komen bij mij wat dat bet reit «én
beetje bekakt over. Docenten
kon
i de i
site
of
en boek wel
Jan een vol
len weinig over jeugdboeken.
Maar het was ook zo dat er niet
veel jeugd boeken geschikt waren
voor literatuurlijsten",
in samenvattend: „Je moet een
breed aanbod van boeken geven.
Ik heb niets tegen Arendsoog,
maar daarnaast moet je boeken
over echte Indianen hebben Z<»
is er vergelijkingsmateriaal, dan
houdt het elkaar in evenwicht.
Zeg mij niet: een kind wil niet U-
De
en le
ande
Je le*
i het boek ontdekke
- Er ontbreekt in Nederland nogal
het een en ander aan de begelei
ding van jonge schrijvers.
Miep Diekmann: „In het weekblad
