Als je weggaat krijg je
3 dagen vette koppen
ZATERDAG 18 JUNI 1977
Observer Dienst
Sinds hij in januari zijn baan als Amerikaans minister
van buitenlandse zaken kwijtraakte door de komst van
een nieuwe President, blijft Henry Kissinger opduiken
in het nieuws. Om lucratieve bezigheden hoeft hij niet
verlegen te zitten, want de sommen die geboden wor
den voor zijn diensten als schrijver en commentator
hebben het ongehoorde peil van zes miljoen dollar be
reikt. Een hoogleraarschap aan de vermaarde Colum
bia universiteit in New York heeft hij echter niet kun
nen verwerven; zodra het universiteitsbestuur bespre
kingen met hem was begonnen, rees er protest, zowel
van de kant van de docenten als van de studenten.
Kissinger heeft nu voor een jaar een benoeming aan
genomen als hoogleraar in de diplomatie aan de school
voor buitenlandse dienst in Georgetown en als advi
seur van het Centrum voor strategische en internatio
nale studies in diezefde plaats.
Douglass Cateren Kenneth Harris hebben Kissinger in
Georgetown opgezocht voor een vraaggesprek, waar
van wij hierbij gedeelten publiceren. De interviewers
hebben de man die sinds het eind van de jaren zestig
een van ex-president Nixons naaste medewerkers is
geweest, een aantal vragen voorgelegd waarop zij
graag Kissingers antwoord wilden weten vóór zijn
traag vorderende memoires dat misschien op zijn
vroegst in 1979 te brengen. Bijvoorbeeld: "Waarom
zien sommige mensen bijna een oorlogsmisdadiger in
u?....Hoe hebt u, als jood, kans gezien om met de Arabi
sche leiders op te schieten?" Over één onderwerp is de
geïnterviewde onvermurwbaar blijven zwijgen: zijn
persoonlijke verhouding tot de gevallen president Ri
chard Nion.
doorhiakenik moet het mijne
proberen bij te dragen om dat
te voorkomen?
Kissinger Als u met hel niet
alleen de oorlog bedoelt maar
ook de hele samenhang var
totalitair bestaan, dan is het
antwoord ja, zeer zeker.
Vraag: Hebt u een samenstel
van denkbeelden omtrent bui
tenlands beleid, zoals som
mige grote Europese staat
slieden uit het verleden?
Kissinger: Het probleem van
buitenlands beleid is verband
te vinden tussen denkbeel
den en mogelijkheid. Ik ge
loof niet dat je een buiten
lands beleid kunt voeren al
leen maar op grond van wat
op een bepaald ogenblik
haalbaar is. Zelfs bij volstrek
te pragmatici vind je, als je
maar lang genoeg zoekt, wel
een beginnetje van wat denk
beelden die zij proberen toe te
passen. Zij wachten er mis
schien mee tot de gebeurte
nissen hen tot die toepassing
dwingen, maar zuiver prag
matisme bestaat eenvoudig
met. Het gaat dus maar om de
nadruk.
Natuurlijk had ik denkbeelden.
Ik had veel nagedacht over
het verband tussen binnen
landse structuur, internatio
nale wettigheid en macht,
tussen idealen en proefon
dervindelijke realiteit. Ik had
er beschouwingen over ge
schreven.
Toch moet een staatsman niet
alleen denkbeelden hebben,
hij moet met de middelen le
ren omspringen. Ik heb twee
dingen met elkaar in verband
proberen te brengen. Het be
hoort tot het wezen van be
leidsbepaling datje nooit vol
ledig rekening kunt houden
met alle factoren die zich voor
kunnen doen.
Vraag: Toen u als jong hoogle
raar over buitenlands beleid
dacht en schreef, hebt u toen
uzelf ooit gezien als iemand
die buitenlands beleid zou
uitvoeren die een beleids-
bepdler zou worden?
Kissingen Toen ik een jonge
hoogleraar aan de Harvard-
universiteit was, had ik vrij
wel onmogelijk een proces
kunnen bedenken dat van mij
een belangrijke buitenlands
beleidsbepaler zou maken. Ik
dacht dat ik misschien wel
eens geraadpleegd zou wor
den op bepaalde punten,
maar dat niet ik werkelijk het
buitenlandse beleid zou be
palen.
Vraag: Gaat u memoires
schrijven met als belang
rijkste uitgangspunt de
denkbeelden of de feitelijke
geschiedenis?
Kissinger Hopelijk worden
het meer historische grond
slagen dan interessante
woordschilderinkjes. Je moet
natuurlijk niet vooruitlopen
op iets waar je nog niet eens
aan begonnen bent, maar wat
ik graag wil, is uitleggen
welke factoren er bij beslis
singen meespeelden - de in
ternationale en de binnen
landse factoren, de druk van
de bureaucratie, de invloed
van persoonlijkheden, wat we
probeerden te bereiken en
wat ervan terecht gekomen is
- zodat mensen het in de toe
komsteens kunnen lezen. Dat
hoeft niet altijd met instem
ming te zijn, maar met het ge
voel dat het zó geweest is.
Vraag: Een vraag waar u mis
schien wel, misschien niet op
in wilt gaan, die verband
houdt met uw eigen persoon
lijkheid. Bent u in uw omgang
met medewerkers een neuroti
sche man geweest, een emo
tionele man, een man met wie
het moeilijk opschieten was?
Kissingen Je kunt je persoon
lijkheid zelf niet zo goed
beoordelen. Een feit is dat
vrijwel al mijn naaste mede
werkers acht jaar bij mij zijn
gebleven. Het zijn bijna alle
maal zeer goede vrienden ge
worden. En ik denk dat er van
mijn reputatie bij de buiten
wacht veel teweeggebracht is
door mensen die een jaartje
bij mij gewerkt hebben in het
begin van mijn Washingtonse
loopbaan en nog ijverig
blijven verhalen van die sa
menwerking. Er wordt on
voldoende gelet op de men
sen die acht jaar bij mij zijn
gebleven en die een van de
sterkst samenhangende en
nadenkende ploegen van
medewerkers vormden die
een hoge ambtenaar zich
maar kan wensen.
Het lijkt me de rol van het hoofd
van een organisatie om zijn
medewerkers te inspireren
tot dingen waarvan zij zelf
niet wisten dat zij ze konden.
Vakbekwaamheid kun je al
tijd wel in dienst nemen; wat
niet altijd te krijgen is, is het
vermogen om de gegeven om
lijsting te boven te gaan. Dat
kan een pijnlijk proces zijn.
Maar je wordt in je openbare
loopbaan uiteindelijk niet
beoordeeld naar het gemak
van de dagelijkse leiding van
zaken, naar wat dc
mensen ervan vinden na af
loop. En de vriendschap en de
toewijding van mijn mede
werkers treft mij zeer diep. Ik
pretendeer niet dat ik ge
makkelijk in de omgang was.
Het was niet mijn taak om in
de smaak te vallen, maar om
te bezielen. En de meeste van
mijn naaste collega's zijn
vrienden voor het leven ge
worden.
Vraag: Een groep van uw colle
ga's van de Harvard-
universiteit is er al lang gele
den bij u op komen aandrin
gen dat u ontslag moest ne
men. Dat was nog heel in het
begin, zo omstreeks 1970, ge
loof ik?
Kissinger In mei 1970 - in de
tijd van Cambodja.
Vraag: Hebt u in die acht jaar
ooit serieus aan aftreden ge
dacht?
Kissingen Ik ben er maar twee
keer na aan toe geweest. Maar
niet om de redenen die zij
naar voren brachten.
Vraag: En waarom hebt u die
keren toch geen ontslag geno-
Kissinger Als je weggaat, krijg
je drie dagen vette koppen in
de krant. Maar je verliest de
mogelijkheid om de zaken op
langere termijn vorm te ge
ven. En wat iedere bekleder
van een openbaar ambt moef
beslissen, is wanneer en in
verband met welke kwestie
hij ontslag neemt. En hij moet
er daarbij voor zorgen dat het
geen zelfvoldoening of een
handige poging tot bescher
ming van zijn eigen toekomst
is.
VRAAGU bent sinds de
Tweede Wereldoorlog de
eerste Amerikaanse minister
van buitenlandse zaken die
bij het verlaten van het ambt
een betere reputatie bij het
publiek heeft dan tevoren, ge
tuige opinie-onderzoeken in
Europa en de Verenigde Sta
ten - in tegenstelling tot wat
uw voorgangers Dean Ache-
son, John Foster Dulles en
Dean Rusk overkomen is. Hoe
verklaart u dat?
KISSINGER: Ik heb het ambt
bekleed in een periode waarin
er grote veranderingen in het
Amerikaanse buitenlandse
beleid moesten komen. De
noodzaak van die verande
ringen was geen verzinsel van
mij ofvan de regeringen die ik
diende. En het moest gebeu
ren in een tijd van grote ver-
waarring en verdeeldheid in
ons land, eerst door de oorlog
in Vietnam en vervolgens
door Watergate.
Die véranderinge leenden zich
tot indrukwekkende symbo
lische daden die op een
nieuwe benadering en de op
komst van een nieuwe inter
nationale orde wezen. Teleur
stellingen op vele andere ge
bieden deden terzelfder tijd
hun invloed gelden, plus de
ineenstorting van het presi
dentiële gezag op andere ge
bieden ten gevolge van Wa
tergate.
Het Amerikaanse publiek en
een tijdlang ook het Congres
hadden behoefte aan iets
waarop zij trots konden zijn of
waarmee zij zich konden ver
eenzelvigen. Zo ben ik, ge
deeltelijk ten gevolge van die
omstandigheden, in redelijke
toestand uif die periode te
voorschijn gekomen.
VRAAG: Toch zijn er aan de
Amerikaanse universiteiten
en bij de pers mensen die u
vrijwel als een oorlogsmisda
diger beschouwen. Hooglera
ren en studenten dreigen met
demonstraties om uw univer
sitaire benoeming af te ketsen
Vanwaar die diepe vijandig
heid? r
KISSIGER: In de pers is het
volgens mij afkomstig van
maar een heel kleine minder
heid. De belangwekkendste
vraag is niet waarom ik zo be
handeld wordmaar wat het is
in de intellectuele gemee
nschap van het ogenblik, en
trouwens ook van de laatste
tien jaar, dat deze geweldige
zelfhaat voortbrengt.
Ik kan begrijpen dat mensen
het oneens zijn met afzonder
lijke besluiten die tijdens de
Vietnamese oorlog gonomen
zijn, want er waren veel moei
lijke besluiten bij en de ar
gumenten voor en tegen wa
ren natuurlijk min of meer ge
lijk verdeeld.
Maar mij dunkt dat juist intel
lectuelen toch moesten be
grijpen wat de tragiek is van
de situatie dat je minister
wordt op een ogenblik dat er
al 550.000 Amerikanen in de
strijd betrokken zijn. Hoe je
als Grote Mogendheid 550.000
Amerikanen terughaalt van
het slagveld, onder voor
waarden die noch de Ameri
kaanse ziel, noch de Ameri
kaanse verplichtingen overal
ter wereld schade toebren
gen, is op z'n minst een zeer
ingewikkeld probleem.
Toen ik net hier was, moest ik
op de middelbare school een
opstel maken over wat mijn
komst naar Amerika voor mij
betekende. Ik heb geschre
ven dat het niet gemakkelijk
was om vluchteling met een
accent te zijn in een nieuw
land, maar dat het een aan
grijpende ervaring is om met
opgeheven hoofd de straat te
kunnen oversteken.
Het is persoonlijk, dat geef ik
toe, maar wie de oorlog in Eu
ropa heeft meegemaakt en
gezien heeft hoe de Amerika
nen aan het eind van de oor
log ontvangen zijn, moet wel
van mening zijn dat dit land
een zeer beslissende rol heeft
om de wereld hoop te geven,
en dat het daarom zichzelf
niet moet vernietigen door
deze eindeloze zelfkwelling.
Vraag: Wanneer bent u stelsel
matig over buitenlands beleid
beginnen te denken?
Kissinger: Ik heb er altijd be
langstelling voor gehad, maar
ik had nooit gedacht dat ik er
een rol in kon spelen of zelfs
maar een intellectuele rol die
er verband mee hield, tot ik in
dienst ging. Toen ik bij het
Amerikaanse leger in Europa
diende ben ik tot het besluit
gekomen dat dit een gebied is
waar ik meer over wilde na
denken. Daarom ben ik aan
de Harvard-universiteit gaan
studeren en heb ik me vooral
op die terreinen gericht.
Vraag: Was de grondslag van
uw gedachte ongeveer: Wij
moeten die hel niet nog eens
Ik wil het er niet over hebben of
we gelijk of ongelijk hadden.
Maar om de zaak te bepraten
in termen van een voorliefde
voor oorlog, van oorlogsmis
dadigers en andere leuzen,
roept bij mij de vraag op of
sommige van die groepen het
misschien niet buiten een
symbolische vijand kunnen
stellen. Telkens als zij iets
maar met Vietnam in verband
kunnen brengen, duiken zij
uit de loopgraven op als bij
eenkomsten van oudstrijders.
Zij proberen de oorspronke
lijke glorie van het eind van
de jaren zestg terug te halen,
toen alle instellingen aan te
vallen waren.
De reden heeft weinig met mij
persoonlijk te maken, denk
ik. Het is te veel mensen
overkomen, en juist de men
sen die moreel openstonden
voor de doelstellingen van de
vredesbeweging, al waren zij
het niet eens met haar metho
den en haar strategie. Ten
slotte was ik het immers ook
met het streven van de vre
desbeweging eens en heb ik
veel werkkracht besteed aan
een vredesregeling. Ik was
het alleen niet eens met hun
manier enet de haalbaarheid
van sommige van hun voor
stellen.
Vraag: Hoe vindt u het om door
die mensen aangevallen te
worden:
Kissinger: Er zijn mensen bij
met wie ik jaren samenge
werkt heb en daarom zijn hun
aanvallen dan soms pijnlijker
voor mij dan andere kritiek
die ik ontmoet heb, van uit
erst rechtse groepen bijvoor
beeld. Ik heb het al lang ver
wacht, al heb ik mij in mijn
ambtsperiode altijd zo probe
ren te gedragen dat de won
den van de Vietnam-kwestie
konden halen, helen, heb de
morele zorg van de vredes
beweging in wezen gerespec
teerd.
Zij doen mij geen kwaad, maar
het is tijd om het debat over
de oorlog in Vietnam te
beëindigen. Het zou namelijk
averechts kunnen werken, als
het maar blijft voortgaan, laat
de rechtervleugel beslist ook
nog eens van zich horen. En
dan zitten we met een heel
lelijke twist.
Vraag: Hebt u, onvermoeibaar
heen en weer vliegend in het
Midden-Osten, uw ministers
functie niet teveel door elkaar
gehaald met de rol van rei
zend afgezant, persoonlijk
onderhandelaar? Had nie
mand dat voor u kunnen
doen?
Kissinger: Nee. De toestand in
het Midden-Oosten vereiste
een symbolische destillatie
van de Amerikaanse aanwe
zigheid. Toén ik eind 1973
persoonlijk aan de diplomatie
in het Midden-Oosten ging
deelnemen, zaten we met een
olie-embargo, een wankele
wapenstilstand, een krach
tige Russische aanwezigheid
en het gevaar van een nieuwe
uitbarsting. Mensen zoals Sa-
dat en Assad zouden zich niet
hebben kunnen veroorloven
om persoonlijk met lagere
ambtenaren te praten, en voor
de moeilijke stappen die er
genomen moesten worden,
waren mannen van hun gezag
toch nodig.
Vraag: Hoe kwam het dat u als
jood beter dan wie ook met de
Arabische leiders kon op
schieten?
Kissinger: Bij elke onderhande
ling probeer ik de psycholo
gie en de wensen van mijn ge
sprekspartners zo goed moge
lijk te begrijpen. Zij zijn ver
antwoordelijk voor de toe
komst van hun land en een
poging om hen daarbij te be
dotten, is gewoon roekeloos.
Je kunt soms de grenzen van
hun inzicht beïnvloeden. Dat
vond ik mijn hoofdtaak.
Vraag: Toch zijn er beschuldi
gingen geuit dat er in de Rho-
desische onderhandeling wel
degelijk verschillen van in
zicht waren over wat u nu ei
genlijk bedoelde, wat u erop
wilde laten volgen.
Kissingen Ik geloof van niet.
Als dat hele verhaal geopen
baard wordt, zal duidelijk
worden dat wij de Ameri
kaans-Britse plannen eerst
tot in details aan verschil
lende Afrikaanse leiders heb
ben uitgelegd voordat ze ooit
aan Ian Smith zijn voorge
legd. Daarna hebben enkele
Afrikaanse leiders bij de toe
passing meer moeilijkheden
ontmoet dan zij gedacht had
den. En toen verloren wij de
Amerikaanse verkiezingen,
waardoor wij na november
geen gezag meer bezaten. We
hebben de kans niet gehad
om ons plan te volvoeren.
Vraag: Hebben uw jeugdjaren
in Duitsland, tot uw 15de jaar
(in 1938), een vormende in
vloed gehad op uw denken?
Kissinger Je zou wel verwach
ten dat het in elk geval énige
invloed op mijn denken heeft
gehad, ja.
Vraag: Kuntu dat wat meer uit
leggen?
Kissinger, 't Is op een aantal
manieren van invloed ge
weest. Je kunt, vooral als lid
van een vervolgde minder
heid, onmogelijk in een totali
taire staat leven zonder in te
zien dat samenlevingen on
derhevig zijn aan bijna onher
roepelijke rampen en dat er
niet als vanzelfsprekend aan
genomen kan worden dat de
dingen zich altijd in volstrekt
positieve richting zullen ont
wikkelen.
En ten tweede geeft het je, zo
banaal als het misschien
klinkt, een besef van het be
lang van de Verenigde Staten
dat geboren Amerikanen en
vooral sommige van de intel
lectuelen die zoveel kritiek op
het land hebben, maar niet
begrijpen.
We hebben jaarlijks de troe
pensterkte flink verminderd
en het doden- en gewonden-
cijfer omlaag gebraacht. We
hebben er 3 jaar over gedaan
en er kan natuurlijk eindeloos
over gedelibereerd worden of
het geen jaar vlugger had ge
kund. Het feit blijft echter dat
wij vanaf de eerste dag van
ons ministerschap gewerkt
hebben aan de terugtrekking.
Hoe dat zou moeten heb ik
eind 1968 al eens besproken
in een artikel in Foreign Af
fairs. Als u dat leest, ziet u dat
we dat in grote lijnen gedaan
hebben.
