"De mensen moeten weten,
dat het 'n getopte groep is"
Mr. H. Droesen raad-
en vertrouwensman
van de Zuidmolukkers
EXTRA
ZATERDAG 24 APRIL 1978
DEN HAAG We kwamen overeen,
dat niet hijzelf in het licht zou
worden geduwd.
„De orde van advocaten heeft dat
niet graag".
Dus draaide het gesprek voorname
lijk om de Zuidmolukkers en hun
problemen.
Mr H. W. J. Droesen uit Den Haag
heeft grote bekendheid vergaard als
raads- en vertrouwensman van de
RMSers.
„Ik kwam in '64 op dit advocaten
kantoor en er lagen wat zaken de
Zuidmolukkers aangaande. Zo ben
ik er zachtjes aan ingegroeid".
Het is onvermijdelijk, we praten al
snel over de straffen die in Assen
en Amsterdam werden voorgelezen;
zeven keer veertien jaar en zeven
keer zes jaar gevangenisstraf.
Straffen met een geringe publieke
r.c sleep, maar, die tijdens de
processen en de tijd van overwegen
voor de rechters gemeen discussie-
goed waren.
„Ik ben tevreden, dat de groepen
zijn gestraft en niet de individuen
Ik had er immers zelf om gevraagd.
Maar als ik had moeten kiezen
tussen ongelijke straffen, maar dan
veel lger of gelijke, dan had ik
de niet-uniforme gekozen. Ik
vina, dat de straffen erg hoog zijn.
Ook in Amsterdam. Wanneer krijgt
cu iemand zes Jaar? Dat is toch een
hoge uitzondering. Laat ik twee
voorbeelden noemen.
Ik ben veertien jaar advocaat en ik
heb in die tijd nogal wat strafzaken
behandeld. De hoogste straf voor
een cliënt tot nu toe was vier Jaar.
Een ander gegeven is, dat er per
jaar ongeveer vijftienduizend on
voorwaardelijke gevangenisstraffen
worden opgelegd, waarvan er vijftig
hoger zijn dan drie jaar."
U hebt in het Asser pleidooi gezegd,
dat de rechters niet bang moeten
zijn voor de publieke opinie, voor
het tijdelijk strovuur. dat zou
kunnen gaan branden naar aanlei-
d:ng van eventueel lage straffen.
Wat heeft u nu gemerkt van de
stemming onder de mensen?
„Ik weet het niet..., nee, ik heb niet
zo'n duidelijk idee over wat nu wel
werd gedacht van die uitspraken. Ik
heb zelf nogal wat brieven en
telefoontjes gekregen, waarin werd
aangedrongen op hoger beroep
Daaruit zou ik kunnen afleiden, dat
die mensen de straffen toch wel
zwaar vonden. Wat ik heb gezegd
tegen de rechters is: U moet
terughoudend zijn, maar toch
zorgen dat de straf wordt geaccep
teerd door het publiek: Justitie moet
immers aanvaardbaar blijven. Daar
gaat het immers om. Stel nu dat de
rechter had gezegd, ik geef twee
Jaar, hoe lang had de opwinding
geduurd? En dan bedoel ik niet de
opwinding van de ingezonden
brieven-schrijvers."
De zaak is voorbij. Wat nu?
„Nou, niet helemaal. Er kan nog
hoger beroep- worden ingesteld in
Amsterdam."
(Gistermiddag nog is mr. Droesen
naar Haarlem geweest, om daar met
enkele van de jongens te praten
over die mogelijkheid).
Wat bent u van plan?
"Dat laat ik in het midden".
Mr. Droesen heeft een veelvuldig
kontakt met de veroordeelden,
minder dan hijzeif wenst, doordat ze
verspreid zitten.
„Twee Jongens zitten bijvoorbeeld in
Zutfen, drie in Arnhem, dat is wat
makkelijker hij een rondgang. Het
wordt natuurlijk wat minder in de
toekomst."
Zjjn de voorden van ir Manusama
representatief voor de Jongens in de
gevangenissen. Hij zei: De hoogte
van de straffen is niet zo belangrijk,
het gaat om onze idealen. Maar nu
alle opwinding voorbij is, kijken de
veertien veroordeelden wel uit over
een vlakte van vele Jaren tussen
muien.
„Natuurlijk. De Jongens hebben de
straffen volledig geaccepteerd en als
er al in hoger beroep wordt gegaan,
zullen heel andere motieven meespe
len dan de hoogte van de straffen.
Maar dat neemt niet weg, dat ze nu
veertien of tien of vijf jaar vooruit
moeten kijken, dat ze dat niet in de
kouwe kleren gaat zitten. Nu is er
nog het element van selectie, waar
gaan ze uiteindelijk naar toe, komen
ze bij elkaar? Maar dat gaat ook
U hebt duidelijk gepleit voor het
bijeenbrengen van de gedetineerden.
Geloof tu in de kans?
„Ik zou het geweldig vinden. We
hebben amper veertien instituten,
waai dit soort straffen kunnen
worden uitgezeten, dus er moeten
wel mensen bij elkaar komen. Er zit
natuurlijk een aspect van veiligheid
in. Allen bijeen zou makkelijk
kunnen leiden tot uitbraak of
,,inbraaik"-pogingen, relletjes voor de
gevangenis. Daar is men ontzettend
beducht voor, dus ik weet niet waar
het op uitloopt. De selectieprocedure
is in volle gang)'
Spreekt Mr Droesen Maleis?
„Nee, helaas niet".
Mr. Droesen is, zoals gezegd,
raadsman en vertrouwensman. Hij
heeft een plaats bij de besprekingen,
die gaan over de naaste toekomst
van de Zuidmolukkers. Over de
vraag hoe de aandacht moet worden
vastgehouden.
„In de eerste plaats is er die
Er zit wel toekomst in die RMS".
Mensen als Elias Rinsampessy van
Pe.ttimura in Nijmegen zoeken de
dialoog op andere wijze en vinden
dat veel Zuidmolukse jongeren zo
waren vastgelopen in him frustratie,
dat slechts daden opluchting konden
brengen. Heeft ir Manusama wel
epen oor voor mensen als Rinsam
pessy? U kent de opstelling van ir.
Manusama,
Manusma zegt: „Kijk, in Indonesië
is er maar één goede tactiek op het
ogenblik; wachten op de ontwikke
lingen, die zich daar voordoen. Hij
wil dat vuurtje aan de gang houden,
maar niet actief gaan stoken. Dat
betekent wachten en zich correct
gedragen. Laten zien dat ze het
waard zijn. Dat is een boodschap,
die je bijzonder moeilijk verkoopt.
Dat beseft hij. Hij heeft niet voor
niets in brieven aan Den Uyl
gezegd: ik hou ze niet meer in de
hand. Als je me niet helpt gebeuren
er een aantal dingen. Dat waren
geen dreigementen, zoals wel is
gezegd. Het was een feitelijke
registratie. Daarop is volstrekt niet
geantwoord
IN DE WAR
pleiten, weer wegglijdt in de
desinteresse?
„Ja, ook Manusama heeft die angst-
Hij hoopt nu op Het Gesprek. Hij
wil nu minder dan burgerlijke
ongehoorzaamheid.
Maar niet iedereen in zijn kabinet
denkt als hij. Zijn naaste man,
Lokollo, zit niet altijd op dezelfde
denklijn.
„Nee, zeker niet en dat is ook
tijdens de kaping wel duidelijk
gebleken. Toen werd het de
president kwalijk genomen, dat hij
onderhandelde. Het spande toen
zeer. Maar nu wordt hij in eigen
ki-ing en daarbuiten weer als
woordvoerder gezien. De leider. De
man, die dan toch maar met Den
Uyl heeft gepraat. Maar er moet wel
continuïteit inzitten".
Mr. Droesen bespreekt vele zaken
regelmatig met ir Manusama, geeft
met alleen juridische informatie.
„Ik heb hem er wel eens op
gewezen, dat hij moest zorgen voor
een goede public relations-man.
Maar ik praat ook met de heer
Lekollo alleen en met dominee
Metiary, met Rinsampessy en
natuurlijk met Etty Aponno. Met
veel mensen."
Hij zag toen niets meer in de
regering, maar dat wil niet zeggen,
dat hij is opgehouden met het
voorstaan van geweldloosheid. Hij is
destijds gaan zoeken in de sfeer van
RECHTSORDE
Hebben uw bemoeienissen met de
RMS wel eens reacties uitgelokt?
„Nee, ja mischien in het verleden.
heeft eens gezegd; Het
kan zijn dat mijn geweten mij
ingeeft, dat ik de Zuidmolukse
belangen moet stellen boven de
Nederlandse rechtsorde. Maar dat is
niet goed begrepen. Hij ontleende
die zin aan de uitspraken in
Neurenberg, waar mensen zich
beriepen op het Befehl ist Befehl.
Daar is toen gesteld, dat „interna
tional duties" soms boven „national
duties" moesten gaan.
Na die uitspraak van de heer
Manusama is tegen mij gezegd: Hoe
kun jij nu een man of een groep
verdedigen, die zich keert tegen de
Nederlandse rechtsorde? Waartoe
een advocaat behoort. Dat verwijt
kwam voort uit onkunde met de
werkelijke gedachte van de RMS.
Mensen, die omgaan met Zuidmo
lukkers, die met hen praten raken
overtuigd van hun standpunt.
Die zeggen niet onmiddellijk, Ambon
komt vrij. Daar zet ik ook mijn
vraagtekens achter Maar de RMS is
een veel realistischer zaak dan men
denkt. Ik ken wel het verwijt dat de
RMS'ers niet meedoen aan wereldre
volutie, zich niet scharen achter
Mao of wie dan ook. Daarop heb ik
geen antwoord. Je moet eerst maar
zien, dat Jezelf wat wordt, vind
mij de uitdrukking, in het spel om
de sympathie van de Nederlandse
bevolking voor de Zuidmolukse zaak.
Heeft u kontakt met hen?
„Natuurlijk bel ik wel met ze. Ik ga
bijvoorbeeld bemiddelen in een
verzoek om de Zuidmolukse gevan
genen te mogen bezoeken. Maar
verder, nee. Natuurlijk weet ik van
de gesprekken met Van Agt. Ik
begrijp overigens niets van het
probleem, dat tussen Van Agt en de
gijzelaars is opgetreden. Van de
spanningen. Ik bedoel dan dat ik
het niet begrijp van de kant van
minister Van Agt. Er staan
inderdaad fouten in dat verslag. Of
dat er nu negentig zijn of minder
Waarom zou men dat niet zeggen,
erkennen? Er zijn fouten gemaakt
en die zullen weer worden gemaakt.
Nee, ik kan die houding niet
bevatten. Is dat nu ponteneur of
wat is dat? Een slechte zaak.
die man was voorgesteld en erbij
had gezeten, was er niets gebeurd.
Maar in de hoek zitten kijken en
opschrijven. Dat maakt woedend:
„Wij zijn geen proefkonijnen, die
bespioneerd moeten worden."
Ze worden op deze manier wel in de
hoek van de querulanten gedrukt. Ik
zeg vaak, querulanten zijn mensen,
die gelijk hebben, maar het om de
een of andere reden niet kunnen
krijgen.
Sommigen laten dat over him kant
gaan, anderen blijven ageren. Ik
vrees, dat de mensen die gelijk
hebben en het niet kunnen krijgen
soms over een bepaalde streep gaan.
Een hoogst ongelukkige zaak
De mensen, die later in Smilde zijn
geweest zouden voor de communica
tie van enorme betekenis kunnen
zijn.
PSYCHIATER
VERTROUWEN
Ik zal u een voorbeeld van wrijving
noemen. Er is een gesprek geweest
tossen een aantal gijzelaars en
staatssecretaris Hendriks. Na enige
tijd bleek er een heer in de hoek
van de kamer te zitten. Dat bleek
dan de psychiater te zijn, die de
zaak moest begeleiden. Wat zeiden
de mensen uit de trein? Die vent
zat te kijken hoe wij reageerden. Of
we op ons hoofd krabden of zo. Als
We gaan in het gesprek nog een
keer terug naar het vertrouwen, dat
mr. H. W. J. Droesen geniet bij de
Zuidmolukse bevolking.
„Ik weet ook niet van alles. Op de
dag van de tweede executie in de
trein en de bezetting in Amsterdam
zette ik de radio aan en eerlijk
gezegd, verwachtte ik Ierse toestan
den; een overval hier, een kaping
daar. Er moet in die uren en dagen
door mensen als Etty Aponno
verschrikkelijk hard gewerkt zijn
om escalatie tegen te gaan.
Ik verwachtte nog meer moeilijkhe
den.
Ik heb in het begin van het Asser
pleidooi gesproken over de onpeil
baarheid van de Oosterse ziel. Ik
weet niet hoe diep ik ben
doorgedrongen en of die diepte
eigenlijk wel bestaat. Ik vertrouw
deze mensen en zij vertrouwen mij".
Een laatste vraag: u hebt geweigerd
u te laten fouilleren bij het begin
van de rechtszitting in Amsterdam.
Hoe is dat afgelopen?
Mr. Droesen besluit met een vage
lach.
..Dat zult u van mij niet horen Het
is mij vele malen gevraagd. Wat er
is gebeurd, wat er gaat gebeuren zal
niet door mij worden verteld.
Vraagt u het de politie."
gemengde commissie die in de maak
is. Dat gaat nogal stroef en
langzaam en ik weet dat ir.
Manusama ongeduldig is geworden.
Dat hij zich ongerust maakt.
Minister Van Agt is de verantwoor
delijke man, als de vice-minister-
president. Er is samenspraak tussen
Van Agt en Manusama op politiek
niveau. Op de tweede plaats zal er
ook een gesprek moeten komen,
waarbij het Nederlandse publiek op
allerhande niveau's is betrokken.
De mensen moeten er van overtuigd
raken, dat er een serieus probleem
is en dat de Zuidmolukkers een
gefopte groep is. Heel goed gebeurt
dat op het ogenblik in Vught. Daar
is duidelijk een poging tot
samenspraak tussen verschillende
groeperingen Er bestaat daar een
belazerde woonsituatie. U weet. de
Zuidmolukkers willen niet uit die
wijk. waarin ze wonen. Ze zeggen:
knap de boel maar op. CRM wil dat
niet. Maar er wordt door de
bevolking van Vught op een juiste
manier over gesproken. De mensen
in Vught hebben er allen iets mee
te maken. Ook elders zouden de
Zuidmolukkers uit hun, soms zelf
gekozen, isolement moeten worden
gehaald.
de burgerlijke ongehoorzaamheid.
Hij heeft een gesprek gehad met
Schuyt, de man van de burgerlijke
ongehoorzaamheid en prof. Peters in
Utrecht. Op de dag, dat de trein
werd gekaapt zouden wij daarover
praten. Hij liep met gedachten rond
van marsen naar Den Haag zonder
vergunning, het verkeer in de war
laten lopen. Over dat soort plannen
spreekt hij wel met mij.
Ir. Manusama was dan ook
pisnijdig, toen hij geen toestemming
kreeg voor die demonstratie in Den
Haag. Daarover hebben wij dat kort
geding gehad. Dat kon hij niet
verdragen. Nu zat hij weer in die
Koutrusthallen met een macht van
politie eromheen. Hij had een deel
van de agressie willen lozen, door de
mensen heel hard te laten
schreeuwen en met spandoeken te
laten lopen. Hij begrijpt die nood
heel goed"
ONVERMIJDELIJK
OVER EN WEER
Er zou over en weer moeten worden
gepraat. Dat element, en dat vind ik
mooi, zit ook in het vonnis van
Assen. Daar werd gesproken over
het spanningsveld, waarin ontladin
gen als Beilen en Amsterdam
konden voorkomen. Die spanning
zou moeten worden verminderd door
groepen bijeen te brengen. Dat is
gezegd. De Nederlandse overheid
moet niet bij voortduring roepen,
dat het een hopeloze zaak is.
De overheid soldeerde ook deze
uitlaatklep dicht en er gebeurde,
wat misschien onvermijdelijk was.
En nu?
„Je moet dus de Zuidmolukkers, ook
de jongens van bijvoorbeeld Patti-
mura de kans geven hun woorden
kwijt te raken. In de kranten, op de
televisie. Ze willen praten. Serieus
worden genomen. Wat gebeurde er
vroeger? Manusama was nog niet op
het scherm geweest of je zag
Tamaela in een volgende uitzending.
Nu, dat zijn mensen van een
volstrekt onvergelijkbaar gewicht.
Of het veelal benoemen van lr
Manusama als „de zich president
noemende..". Dat grieft. Ik erger me
daaraan. Daarmee help Je de
spanning creëren. Fout!" ir. Manusama vormde met had met de Nederlandse regering.
Bestaat er bij de leiders geen angst, een deel van zijn Zuidmoluks ka- Van links naar rechts Ttutuhatu-
dat de zaak, waarvoor zij zo zeer binet de delegatie, die een gesprek newa (algemene zaken)Lokollo
(vice-president)Latumahima adviseur) en president Manusa-
(binnenlandse zaken), Ririassa ma.
(financiën), Nikijulu regerings-
