TM
leaeven is een
i de duiven'
-succes
ZEKE
ZATERDAG 10 JANUARI 1976
Door
Thom Olink
DEN HAAG „Hier, in deze kamer was het beleidscentrum
gevestigd en hier werd zoveel doorgepraat, dat je al je woor
den wel kwijt kon- Ik heb geen behoefte gevoeld, een schouder
te zoeken om uit te huilen- Ik heb na de afloop van de beide
gijzelingen geen terugslag gekregen, ook niet vertraagd. Ook
na de voorgaande gijzelingen niet. Dat past kennelijk niet bij
mij".
Zijn ambtenaren zijn al naar huis. Mr. Van Agt zit in zijn werk
kamer, waar het schijnsel van een grote staande lamp de lange
werktafel met tientallen dossiers verlicht. De minister heeft
zijn bril afgezet, als we binnenkomen.
geprobeerd een balans te maken.
Het is bekend, dat sterk is
overwogen geweld te gebruiken, toen
Bierling werd neergeschoten, zou
een vierde diode door het beleidscen
trum zijn geaccepteerd? Ik neem
aan, dat de maat vol was.
„Tk geef daar geen stellig antwoord
op. Waarom niet? Omdat de
benauwende vraag toch blijft liggen
en toen gelukkig niet behoefde t.e
worden beantwoord, omdat er geen
aanwijzing was dat de gespannen
situatie zich zo ublijven voortzetten
vanaf welk moment je tot een
aanval moet besluiten. Die zulke
grote risico's bevat. Hoe minder
riskant, hoe eerder je besluit tot
act'e. Maar zeker in het eerste
begin we nog tyd nodig hadden om
een enigermate bruikbaar plan op te
stellen, was een aanval zo riskant,
dat ik niet met zekerheid durf te
periodes, antwoorden. Een vierde dode? Ja
afschuwelijk: jongens we bestormen
om de de trein, maar waartoe leidt dat0
leven Denk aan de explosieven, die we
n zekere veronderstelden. Als zich binnen een
bloedbad had voorgedaan zou zeker
een bloedbad zijn gevolgdMaar
hoe dan."
Minister Dries van Agt van justitie
verliet zijn huis op 1 december en
keerde eerst de negentiende, erg
vermoeid, terug. „Ik heb mijn vrouw
in die tijd een paar keer gebeld,
mi ar nooit om troost te zoeken. Ik
vertelde haar wat bijzonderheden.
Het was natuurlijk slopend om zo
lani? tijd met die uitzonderlijke
g: ■dingen bezig te blijven we
dachten dat Scheveningen al lang
had geduurd maar het is niet zo,
dat je twaalf, respectievelijk vijftien
dagen even gespannen blijft, 't Was
hollen of stilstaan: een gespahnen
aanvang- en eindfase, moeilijke
momenten daartussen
waarin je in de luwte zat.
En hoewel het gaat om de
belangrijkste zaak, die er is leven
of dood heb je toch een zekere
ervaring in het behandelen van dit
soort rampen gekregen. Elke gijze
ling is hartverscheurend, maar de
wijze waarop je ze tegemoet moet
treden is enigermate vertrouwd.
Dat draaiboek is nu vergaand ont-
wikeld. Direct na de melding moet
er een beleidscentrum worden inge
richt zo dicht mogelijk bij de plaats
van handeling. Zo snel mogelijk moe
ten naast de verantwoordelijke be
stuurders, ook psychiaters en psycho
logen naar dat centrum worden ge
haald. Hun adressen hebben we nu.
We hebben nu ook ervaring met het
zo snel mogelijk tot stand brengen
van verbindingen en we weten hoe
veel politie en welke bijzondere by-
stands-eenheden we moeten oproe
pen.
Verder is er een wezenlijke
overeenstemming bereikt naar welke
beginselen je zo'n calamiteit moet
behandelen; tracht de gegijzelden
ongedeerd te bevrijden, de overval
lers moeten worden aangehouden,
zulks als het kan zonder geweld.
Ministers
En dan, zeer voorzichtig, peinzend:
„Als er een vierde terechtstelling
bijkomt en.je weet welke
gruwelijke risico's een bestorming zal
meebrengen, de vele doden onder de
treinreizigers, onder de mariniers en
ook onder de kapers, die zullen
vallen.Ik weet het niet".
Een van uw bekende opvattingen is:
breng nooit hooggeplaatste personen
naar de plek van handeling. Den
Uyl heeft gezegd, dat hij het
betreurde dat de lijn Den Haag
Beilen zo lang was. Schetst u eens
een ideale positie.
In de eerste plaats dit: de ministers
dienen hier te zijn. Dat is mijn
vaste overtuiging. De komst van
ministers naar de plaats van onheil
Maar toepassing van geweld is niet trekt eisen aan of verhoogt
uitgesloten. Het moet gebeuren als Een tweede punt is-
zich een noodsituatie voordloet en in
dien er geen andere mogelijkheid
overblijft om tot een beëindiging van
de situatie te komen. Je kunt niet
eindeloos blijven onderhandelen. Er
komt ooit een einde aan.
Bala
ns
ADVERTENTIE
PROGRAMMA
TRANSCENDENTE
MEDITATIE
TECHNIEK
zoals geleerd door
MAHARISHI
MAHESH YOGI
introduktielezing
door drs. J. Janson
DONDERDAG 15 JANUARI
20uur
ACADEMIEGEBOUW
Rapenburg 73
Leiden
TOEGANG GRATIS
Naarmate je de ministers dichter bij
de plaats van de ramp brengt, wordt
het hun moeilijker gemaakt een
gewogen, bedachtzaam oordeel te
vormen. Vaak worden ze geëmotio
neerd; gevaarlijk.
Dan; degenen, die een gijzeling
uitvoeren mogen niet ook nog het
s ucces behalen, dat ze het bestuur
van een land gedurende enige tijd
verlammen of belemmeren.
Dat betekent, dat je communicatie
problemen krijgt. Die waren in
Wijster groter dan in Amsterdam,
waar een directe lijn van het
consulaat ging naar het hoofdbu
reau van politie en een directe lijn
vandaar naar Den Haag. In
Drenthe waren er schakels teveel.
Dat is fout. Ik zal dat in 't verslag
aan de Kamer tot uiting brengen. Dit
punt behoeft verbetering. Ik houd
tegen, dat zulks tot ernstige
gevolgen zou hebben geleid, zeker
niet zo ernstige als door sommigen
zijn geopperd. Dat houd ik volstrekt
tegen.
De kritiek berust ook op een aantal
veronderstellingen, die feitelijk on
juist zijn.
Contact
Zoals?
Wij Den Haag of Beilen
zouden een bus hebben beloofd. Dat
is onjuist. De burgemeester van
Beilen heeft mijns inziens terecht
een bus laten klaarmaken om ons
de gelegenheid te laten naar twee
kanten te kunnen beslissen indien
nodig.
Ik heb in de kritiek nog een
belangrijk punt beluisterd. Dat er
geen enkel contact zou hebben
plaatsgevonden met de overvallers
voordat de burgemeester van Beilen
zich 's avonds per megafoon ver
staanbaar maakt, bij de trein. Dat
hebben de mensen in de trein
gedacht.
Er is wel eerder contact geweest
en de bijzonderheden zullen in mijn
verslag aan de Kamer komen te
staan.
Minister Van Agt, belaagd door de internation ale pers.
„Ik ben namelijk in toenemende
mate tot de overtuiging gekomen,
dat het doen van concessies uit den
boze is. Dat leidt tot een
kortebaan-suces. Op dat
moment worden mensen bevrijd,
iedereen is opgelucht: we zijn weer
van de zaak af. Maar de wolk blijft
hangen, want zelfs al bestaat de
concessie uit niets meer dan dat je
de overvallers als vrije lieden laat
vertrekken, zonder gijzelaars, zonder
geld of zonder wat dan ook, dan is
de les en lering daaruit voor henzelf
en voor alle anderen, die het ook
wel eens zouden willen proberen
deze: „Nee heb je en ja kun 1e
krijgen. Je kunt er nooit slechter
van worden, op z'n mi
vrij man het land uit
wel verder. En alles wat je erbij
verdient is meegenomen. Een reuze
aanmoediging om dat soort dingen
vaker te doen.
Ik geloof dan ook dat de
ontwikeling juist is want onver
mijdelijk die zich in de laatste twee
jaar heeft afgetekend in de landen
van Europa: We kunnen hier niet
meer aan blijven toegeven, de ene
actie roept de andere weer op.
Wat wist u van op handen zijnde
acties.
„Niets.
Eerlijk, frank en vrijniets.
U recht
ogen
verklaar ik: het was ons
onbekend. Ik zou wel e<
weten wat die „informatie", waarover
in enkele kranten is gesproken, is,
haar willen zien. Toon mij gegevens.
In het basisprobleem van de
Zuidmolukkers zitten aanleidingen,
wortels, die voor u onverteerbaar
zijn. Uw collega's van onderwijs en
CRM verstrekken geld, scholen,
buurtcentra, dat mede wordt ge
bruikt voor een indoctrinatie, die
mogelijk naar geweld leidt. Dat is
moeilijk te verteren.
Aarzelend: „Het onderwijs in elk
geval. Binnen de vrijheid van on
derwijs die wij hebben in dit land
worden er stellingen in de kinderen
gepompt, zoals we dat op de televisie
hebben gezien. Dat is voor my een
Dat heb ik nooit geweten. Ik hoef
het ook niet te weten, het is
uiteindelijk mijn vak niet".
Indoctrinatie
Maar u moet de eieren rapen.
„Ik krijg er wel de gevolgen van te
slikken. Dat is natuurlijk een heel
ernstige zaak. Dat je kleuters en
lagere scholieren zulke lering in
pompt.
voorwerpen en ik heb begrepen dat
zelfs automatische vuurwapens op
vouwbaar zijn. Die kun Je dus
verstoppen, misschien is het niet
helemaal het zoeken naar de speld
in de hooiberg, maar het lijkt erop.
Het is buitengewoon moeilijk wil je
alles wat onder mensen zit, eruit
harken. Dan moet je zeer rigoureus
te werk gaan en de bezwaren
daarvan zijn evident.
Dan moet Je tot een grondige
fouillering van ménsen, tot het van
boven tot onder doorzoeken van
huizen overgaan. We hebben wel
eens grondige acties gehad. U
begrijpt dat ik het woord razzia
vermijdt, omdat het zo beladen is.
"kom je'als Datj heeft aanzienlijke opwinding in
dan zie Ie de woonwijken en -oorden veroor
zaakt. Maar ook in de Nederlandse
politiek. Er komen kamervragen
over die nog nooit welwillend van
ondertoon zijn geweest: „Moet dat
nu op die manier.
Wil je wat doen, dan moet je de
grenzen, en met name onze
zuidgrens hermetisch sluiten en
binnen dat gesloten land een
perfecte zoekactie opzetten, die
mens noch huis
onberoerd laat. Een hoogst griezelige
operatie in een land van vrije
mensen. We blijven met het
probleem van de wapens zitten. Dat
ontken ik niet.
Maar het grondprobleem is: Waar
om grijpen die mensen naar wapens.
Er wordt in deze weken veel
gesproken over het wel dan niet
toestaan van ordediensten. Maar het
is een illusie te denken, dat het
opheffen van ordediensten, het
verbieden van para-militaire unifor
men fundamenteel iets zou verande
ren. Dat betekent verplaatsing van
die activiteiten naar het verdokene,
naar de bossen en elders.
Nogmaals, veel belangrijker is,
waarom zijn die mensen daartoe
gemotiveerd, in plaats van te
voetballen of naar de televisie
kijken".
kijkende
volstrekt
ls willen
Een geschreeuwd contact?
Daar wil ik van af zijn. Wat de
invloed is geweest weet ik ook niet,
maar er is contact geweest, ruim
voor de komst van ce burgemeester".
Wat is dan de invloed geweest van
dat contact?
Ik weet niet hoe de kapers
hebben gereageerd. Ik weet het niet.
Maar het was natuurlijk van belang
dat er contact kwam, dat de stilte
niet bijna een dag duurde.
Gaandeweg komen nu de verhoren
ter beschikking, die ik nog niet heb
gelezen. Laat mijn ambtelijke
medewerkers die eerst maar uitplui
zen. Ik zal in de naaste toekomst de
vragen wel beantwoorden".
Goede zaak
Ziet u tegen het kamerdebat op?
„Nee. Zeker niet. Ik verdedig een
goede zaak. Natuurlijk zijn er
fouten gemaakt. Maar de begrijpe
lijke klachten over de maten van
ondergoed, de koude koffie en
dergelijke zijn, hoe vervelend ook,
toch van minder belang. Het is
jammer dat er wordt gekissebist
tussen bijvoorbeeld het Rode Kruis
en de overheidsdiensten wie nu de
fouten heeft gemaakt, ipaar dat zal
ik proberen weg te nemen in
gesprekken met de leiding van het
Rode Kruis en enkele direct
betrokkenen.
Maar noemt u dan eens grote
fouten.
Minister Van Agt aarzelt. Met het
kamerdebat in zicht heeft hij niet
veel behoefte nu al fouten bloot te
leggen.
Het te veel aan schakels in Drenthe
heeft u al genoemd.
„Ja, dat was een fout en daaruit
vloeit een tweede voort. In Wijster
is minder gebruik gemaakt van de
gedragswetenschappelijke deskundig
heid, die voorhanden was, dan in
Amsterdam. Geen directe lijn tussen
trein en centrum in Beilen en dus
konden de psychiaters niet direct
met de overvallers spreken. Een
punt van betekenis. Zij hebben een
belangrijke functie. In Beilen heb
ben ze zeker waardevol werk verricht,
ze zaten er niet voor noppes, maar
hebben minder kunnen doen dan by
aanwezigheid van een directe ver
binding mogelijk zou zijn geweest.
„Nee. ik heb geen zielmassages on
dergaan."
Ontregelen
Kapers mogen niet ook nog het
succes behalen, dat ze het landsbe
stuur ontregelen. Vier ministers
(premier Den Uyl, De Gaay
Fortman, Van der Stoel en Van
Agt) zijn toch zeer lange tijd niet
bereikbaar geweest voor belangrijke
zaken, die bleven doorspelen. Dat
lijkt mij niet wenselijk.
„U hebt gelijk. Het is niet vol te
houden, vier ministers, die zich
wekenlang uitsluitend met een
gijzeling bezighouden. Mochten zich
zulke calamiteiten nog eens voor
doen, dan, geloof ik, zal het ook niet
meer zo gaan. Het is niet nodig.
Niet alle 4 ministers zaten hier ove
rigens dag en nacht. Zeevalking en ik
draaiden wisseldiensten. De minis
ter-president en de beide ministers
zijn hier wel veel uren geweest,
maar geen dagenlang. Wel bijna alle
avonden, en avonden is dan royaal
bedoeld. Maar het kan verder
worden gestroomlijnd. Je zou dit
soort zaken op eenzelfde wijze
kunnen behandelen, als je er minder
uren van ministers tegenaan zou
zetten.
Is dat uw opvatting of een
gezamenlijke?
„Dat weet ik eigenlijk niet. In elk
geval een opvatting van mij. Of al
mijn collega's die opvatting delen?
Taxatie
De uiteindelijke verantwoordelijk
heid ligt bij u. Geweld of geen
geweld: u bepaalt.
„Ja. Natuurlijk hebben we constant
overlegd en er zijn wel eens
meningsverschillen geweest. Maar
over de grote lijn waren we het
eens. We hadden soms verschillen in
taxatie; hoe dicht zitten we tegen
de toepassing van geweld aan.
Zullen we vanavond of vannacht
geweld moeten gebruiken en moeten
we nu de voorbereidingen treffen.
De mariniers op scherp zetten. Dat
is gebeurd. Het is nooit zo ver
gekomen, dat ik zei, het moment is
gekomen, terwijl de anderen of
sommigen van hen het daarmee niet
eens waren. Maar het kan gebeuren.
De meest fundamentele vraag was
al aan het begin beantwoord. Het
maakte de hele situatie aanzienlijk
eenvoudiger. Namelijk deze: we
doen geen concessies. Op de eerste
avond heb ik gezegd: ze komen het
land niet uit!"
Ook in Amsterdam is geen enkele
concessie gedaan. Na Wijster was
dat iedereen duidelijk. Na Amster
dam kennelijk niet. Men dacht dat
de ontruiming verbonden was aan
de voorwaarde dat er een gesprek
zou plaatsvinden.
Nou, dat is gewoon niet waar. Dat er
een gesprek zou komen heb ik
verklaard op de zondagmiddag na
Beilen als iets vanzelfsprekends. Om
calamiteiten te voorkomen in de
toekomst. De heer Manusama heeft
dat ook meegedeeld aan de Jongens
in Amsterdam; geen concessies.
Daarmee hadden we een concreet
doel, waar we door dik en dun aan
hebben vastgehouden.
Dat moet natuurlijk vroeger of later
zijn gevolgen hebben. Dat is voor
mij belangrijker dan het bestaan
van ordediensten of illegaal wapen
bezit. Dat zijn gevolgen van de
indoctrinatie die zich in alle jaren
voordien, tussen geboorte en de
eerste aankoop van zo'n ding, op de
mensen is ingewerkt.
Iedereen heeft nu zijn mond vol
van het illegaal wapenbezit en dat
is ook heel belangrijk, maar het is
een dweilen met de kraan open.
Knutselen aan het eind van de lijn.
Gaat u die bezwaren duidelijk
kenbaar maken aan uw collega's?
Fel. „Nou, ik heb het in de
ministerraad gezegd. Dat dit een
structurele kwestie is. Je kunt die
indoctrinatie niet verbieden maar
misschien wel langs de weg van over
reding en overtuiging proberen om
daar wat aan te doen.
Ik wil hierover geen al te stellige zoals
uitspraken doen, niet de indruk
wekken bij mijn collega's, die toch al
belast en beladen zyn, dat ik me
met hun zaken wil bemoeien. Het
zijn problemen, die ik heb
gesignaleerd en ook in de minister
raad ter sprake heb gebracht en dat
zal ik biyven doen."
Wat waren hun reacties?
Ontoelaatbaar
Na een gesprek over het openlijk
demonstreren van wapens, zoals
destijds in de Houtrust-hallen, zegt
minister Van Agt fel en geëmotio
neerd, voor zijn doen: „Het
zichtbaar rondsjouwen van wapen
tuig is ontoelaatbaar. Ronduit
ontoelaatbaar.
In de Zuidmolukse beweging is veel
in beweging, druk van onderaf,
onenigheid in de top. In hoeverre
maakt u gebruik van uw wetenschap
omtrent geschillen en mogelijke
verschuivingen in uw toekomstige
gesprek.
„Op het moment dat wij nu zitten
te praten, weet ik nog niet hoe de
Zuidmolukse delegatie zal zijn
samengesteld. Zeker, is dat de heer
Manusama aan het hoofd zal staan.
Maar wie hij meeneemt weet ik
niet. Het spreekt welhaast vanzelf,
dat het van belang is te weten
welke krachten in, de bevolkings
groep van de Zuidmolukkers leven.
Ons hart is bij de duiven, niet bij
de havikken. We zullen evenwel niet
in de Molukse gemeenschap wroeten,
sturen of manipuleren."
Uw vader zei. deze zoon moet nooit
in zaken, hij is geen manager. Nu
bestuurt u een enorm apparaat en
neemt beslissingen, zoals in de
gijzelingen, waarvoor een ieder zou
griezelen.
„Ja.de secrelaris-generaal orga-
Hij laat de zaken verlopen,
intern moeten verlopen.
Maar ik neem wel de beslissingen
ja, zoals bij de gijzelingen. Daar sta
ik voor, alleen.
(ADVERTENTIE)
Zeer aarzelend. „Nou. eh, problema
tisch. vinden zij het ook".
Wat betekent dat?
„Nou ehvraagt u dat liever aan
hen wat ze er aan willen doen. Wy
hebben altyd de rol van puinruimers
vervuld. Denk aan zaken als
de d'vrcrd guldenwet en
van de universiteiten aan
het beleid van verkeer en waterstaat
ten aanzien van de tachometer of
hoe heet dat ding, dat geldt voor de
quotering van de vis in de Noordzee.
Zij besluiten, wij ruimen de puin.
En met wij bedoel ik mijn collegia
van binnenlandse zaken en ik.
auto-inzittenden
brand
glas
inbraak
ongevallen
rechtsbijstand
reis
Illegaal wapenbezit. De Zuidmolukse
jongeren beschikken over wapens,
dat heeft Beilen nog eens duidelyic
gemaakt.
„Ja. er is nogal wat van dat spul
verdwenen uit kazernes in hot \s-Bra»endljkwal 68* r'dam-3*t«l. 010-308844'
laatste Jaar en een deel is nog niet
boven water. Het zijn kleine
storm
wettelijke aansprakelijkheid voor
particulieren
ziekte KIlWU
ziektekosten
...om zéker te zijn.'
vraag Inlichtingen aan uw assurantieman
of eventueelj
v. verzekeringsmaatschappij
