Vraag: waartoe leidt onderzoek? HOOGOVENS NIET IN DE „RODE CIJFERS" Handel voor problemen door zwevende koersen MINISTER M. L. DE BRAUW OVER WETENSCHAP EN BEROEPEN Brandt: bezoek koningin van grote betekenis Verbindingen ZATERDAG 23 OKTOBER 1971 LEIDSCH DAGBLAD PAGINA 7 Een van de meest geïnterviewde ministers uit het kabinet-Biesheu vel is Jhr. mr. Maurits Louis De Brauw (46), minister van Weten schappen en Wetenschapsbeleid. Een volstrekte „nieuwkomer" in de landspolitiek, een manager die op weerstanden mag rekenen van de spraakzame universitaire gemeen schappen in ons land. Het kabinet- Biesheuvel heeft zich wel moeten presenteren als een regering, die de tering naar de nering zal moeten zetten. In een debat kan dat bete kenen, dat er „zinvol bezui nigd" moet worden volgens de een; een ander bezigt liever een term die het goed doet: „het hanteren van de botte bijl". Minister De Brauw bevindt zich in het spanningsveld, waar zeker financiële klappen moeten vallen. Het beoefenen van wetenschappen wordt een steeds kostbaarder zaak. En daarbij wordt steeds dringen der de vraag naar het nut, het ef fect van de wetenschappen van het wetenschappelijk onderzoek op de maatschappij gesteld. Tot ver in de jaren zestig heeft wetenschapsbeoefening zich in een tamelijke vrijheid kunnen ver heugen. Maar langzamerhand zijn er steeds meer vraagtekens verre zen boven vroeger onaangevochten punten. Toeloop aan de universi teiten, onze snel vermeerderen de kennis, vereisten aanpassingen. Door J. R. Soetenhorst Studierichtingen, waar vroeger en dat is in de jaren vijftig nog maar enkele tientallen studen ten zich bezig hielden met „waar devrije" wetenschap, laten nu een vertienvoudiging van studenten aantallen zien. In betrekkelijk na- ief optimisme hebben we gesteld dat iedereen in staat moest zijn om te studeren. Maar de vraag naar het hoe en waarom van die studie is tot voor kort nauwelijks gesteld. En als hij eens gesteld werd, kwamen er sleutelwoorden als stu dievrijheid op de proppen. De last die onze universiteiten met zich meedragen, maakt vaak de indruk van een bos van Doornroosje, over woekerd met de rozenstruiken van honderd Jaar geleden. In dat bos is dr. Veringa, de vorige minister van Onderwijs en Wetenschappen, vaak meer welsprekend dan daad krachtig aan het kappen gegaan. Dat werk is nu overgenomen door zijn opvolger, De Brauw. De nieuwe minister zit in een van die moderne kantoorgebouwen in Den Haag-zuid west, die we een staalkaart van functioneel bouwen noemen. Nog niet lang geleden was hier weiland en duinpark. maar ook daar is de klad in gekomen. Voor ambtenaren is het een schra le troost dat je vanaf de hoogste verdieping de zee kunt zien Fysiek steekt deze minister in uitstekende vorm. Hij is er aan ge wend om tegen vijf uur, half zes des middags journalisten te ontvangen, aan het eind van een ongetwijfeld drukke werkdag. Voor zo'n gesprek neemt hij als het even kan ruim de tijd. Voordat hij in de politiek te recht kwam, werkte jhr. mr. De Brauw vlijftig aan een carrière in het bedrijfsleven. Zijn functie als lid van de Raad van Bestuur van de Nationale Nederlanden (verzeke ringen) wettigt de indruk dat hij wat dat betreft geslaagd is. Een mogelijk zw'ak punt van de nieu we bewindsman is zijn taalgebruik. In de Nieuwe Rotterdamse Cou rant heeft hem reeds het verwijt getroffen dat hij .mandarij- nentaal" zou spreken. Een verwijt dat De Brauw van de hand wijst. Hfj belooft vooral voor de televisie zijn best te zullen doen, zodat ook de gewone man enig benul kan krij gen van wat er in het hoger onder wijs aan de hand is. Mensen die met hem bekend zijn vanuit zijn studententijd verwachten, dat hij slaagt. Zij zijn ervan overtuigd dat de „geboren leider" De Brauw „dat leiderschap had hij al toen hij vrijwilliger was bij de Prinses Ire- nebrlgade" erg veel kan. In de politiek zal De Brauw bepaald nog wel het een en ander moeten leren, voordat hij zich met vedetten als zijn ploegleider Biesheuvel en collega's als Geertsema en Schmel- zer kan meten. Maar de snel ant woordende bewindsman maakt niet de indruk dat hij daaronder ge bukt gaat. Getuige bijgaand in terview, waarin met name de ver houding wetenschap-onderwijs-be- roep ter sprake kwam. Bi ion Bondskanselier Brandt beschouwt het staatsbezoek, dat Koningin Juliana en Prins Bern- hard volgende week aan de Bonds republiek brengen, als een ge beurtenis van grote betekenis. Na het ontstaan van een wederzijds begrip hechten wij er waarde aan een bladzijde van een boek om te slaan en wij kunnen er slechts blij om zijn, dat die bladzijde van al vooruitgang. Tussen de ministe- aldus Brandt tijdens een gesprek in zijn Bonner ambtswoning. De Bondskanselier voelt zich, bij een staatsbezoek, protocollair in een ietwat eigenaardige positie. Niet hij is van 26 tot 29 oktober de gastheer, maar president Hei- nemann. Even wekte hij de indruk U wilt verbindingen leggen tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs, Waarom? Heeft dat te maken met uw verteden in het be drijfsleven? Antwoord: In het bedrijfsleven heb ik me intensief beziggehouden met onderwijs. Aan zaken als opleiding en onderwijs wordt bij grotere Ne derlandse Maatschappijen veel aan dacht en energie gegeven. De tech nologische ontwikkelingen brengen automatisch versnelling met zich mee. Steeds vaker vallen nieuwe middelen te hanteren, waarmee je nieuwe dingen kan gaan doen. I Maar dat betekent ook steeds weer j veranderingen in de opbouw van de onderneming. En dat vereist anders gerichte mensen. Mensen die je moet bijvijlen. Veronderstelt zoiets niet een geweldige kennis van zaken bij de leiding van een concern over opleidingsmogelijkheden? Antwoord: Het begin ligt bij afzon derlijke ondernemingen. Ieder gaat rommelen binnen zijn eigen orga nisatie. Maar dan komt er bij het hele krachtveld van mogelijkheden de vraag op of we niets centraal kunnen doen. Denk aan automati sering, bedrijfskunde, de stormach tige ontwikkeling in de sociale we tenschappen En om op de eerste vraag terug te komen: met die vraagstukken van èn wetenschap èn praktijk èn functies word je in het bedrijfsle ven geconfronteerd. Dat betekent automatisch dat je je wel moet in teresseren voor wetenschappen Goed, u hebt de sprong ge nomen van bedrijfsleven naar politiek. Heeftdie sprong dat denken over vervlechting van hoger beroepsonderwijs en we tenschappelijk onderwijs bevor derd? Sinds in mei de koers van de gul den in het internationale betalings verkeer werd losgekoppeld van de dollar hebben importeurs en expor teurs grote moeite gehad een juiste prijsbepaling te krijgen voor de goederen, die in vreemde munt wor den betaald. Jij wisten doodeenvoudig niet hoe ie wisselkoers zich zou gedragen op iet moment waarop de goederen ïelke de importeur uit het buiten land betrekt, betaald moeten wor den. Evenmin wist de exporteur te- ten welke koers hij de uit het bui- enland ontvangen deviezen tegen [uldens zou kunnen omwisselen, lormaal is het dat een exporteur. 'er een aantal maanden een «langrijke betaling in vreemde nunt verwacht, tracht een koper de dollars, marken, francs of enden sterling te vinden onder de mporteurs. De importeur wil de va- overnemen als hij tegen de ijd waarop het geld binnenkomt •lelf belangrijke betalingen aan het Juitenland moet verrichten. Dergelijke valutatransacties heten ermijntransacties, want de levering [eschiedt pas na verloop van een fcstgestelde termijn, één maand, wee maanden tot 12 maanden toe. 3p die manier was het mogelijk om te risico's van koersschommelingen ip te vangen. )e exporteur wist precies hoeveel egenwaarde hij in guldens zou ont- rangen op het moment waarop hij uit het buitenland ontvangen ield inlevert bij de koper. De im- lorteur, die het geld heeft gekocht, reet op zijn beurt precies wat de rtt het buitenland betrokken goede- hem in guldehs gaan kosten. Dp die manier was het mogelijk ich te vrijwaren tegen de gevolgen de koersschommelingen, die in internationale betalingsverkeer n de verschillende valuta's op reden. Door het loslaten van de tisselkoers, daardoor de gulden wevend werd gemaakt, was de on- ekerheid nog veel groter geworden. banken konden aanvankelijk ieen bemiddeling verlenen bij het lot stand brengen van nieuwe ter mijnzaken. )at kwam voor een deel door de mstandigheid dat de speculanten oor het zwevend maken van de [lilden de termijnhandel hadden ebruikt om hun zaakjes te bedrij- Ztf hadden op grote schaal Jollars verkocht, die zij in feite niet bezaten, in de verwachting ze na verloop van tijd te kunnen inkopen legen een lagere koers dan die saartegen zij de niet bestaande dollars hadden verkocht. Disagio winst w-erd beperkt door de «nstandigheid dat het grote aanbod termijndollars tot gevolg had lehad dat de prijs waartegen zij rerkochten voor levering over een bepaald aantal maanden belangrijk lager was dan de koers v of meer nabij gelegen levering. Er was een belangrijk disagio. Dit di sagio werd nog vergroot door dat de exporteurs zich haastten om zo gauw mogelijk van de dollars af te komen, die zij in de toekomst zou den ontvangen, terwijl de impor teurs de aankoop van dollars uit stelden in de verwachting dat zij er minder voor zouden behoeven te betalen zodra zij ze nodig hadden. Na de invoering van de zwevende wisselkoers was de dekkingsmoge lijkheid weggevallen, al is er gelei delijk aan toch wel weer schot in gekomen, toen de banken ten be hoeve van cliënten tegenpartij zochten voor de dollars, welke de exporteur zou ontvangen en de dol lars. die de importeur na verloop van tijd nodig zouden hebben. Erg hard liep de affaire echter niet, want de importeurs blijven nog al tijd in afwachting van nog lagere dollarkoersen dan de thans gelden de. Het vertrouwen in de dollar is nog iang niet weergekeerd. Toch hadden de affaires zo langza merhand een zodanige omvang be reikt dat het w-enselijk werd om op grotere schaal tot onderlinge uitwis seling tussen de financiële instellin gen te komen dan per telefoon mo gelijk is. In verband daarmee is be sloten om de Amsterdamse valuta markt weer open te stellen voor termijntransacties in dollars. Het ligt in de bedoeling dat eerlang ook de termijnzaken in andere valuta's met name die in marken, weer in gang zullen vinden. Op de eerste dag waarop de handel in termijndollars openbaar werd, was de affaire nog van geringe vang. Blijkbaar moet het zakenle ven er nog wat aan wennen da officiële noteringen tot stand ko men, die ais leidraad kunnen die nen bij het vaststellen van de prij zen, welke in guldens ontvangen (exporteurs) of betaald (impor teurs) worden. Het zakenleven kan echter niet goed functioneren als er geen houvast is ten aanzien van de wisselkoersen. Sinds de guldenskoers zwevende is hebben de exporteurs grote moei lijkheden te overwinnen in hun uit voer naar de Verenigde Staten en naar andere landen waar het geld ten opzichte van de gulden minder waard is. Daarentgen is er in de export naar Duitsland een voordeel van een hogere waardering van de mark, welke tot gevolg heeft dat meer guldens worden ontvangen voor de marken, die voor de Neder landse produkten op de Duitse markt worden bedongen. Omgekeerd hebben de importeurs meer te betalen voor de goederen, die zij uit Duitsland betrekken, maar wat uit de Verenigde Staten komt is voordeliger geworden. Des ondanks zullen zowel importeurs als exporteurs het ogenblik zegenen waarop de monetaire deskundigen e^-in slagen om een stelsel te beden ken waardop weer vaste wisselkoer sen mogelijk zijn. Dan hebben ter mijnzaken in valuta's ook ,wel bete kenis, doch niet zoveel als op het ogenblik nu de wisselkoersen de speelbal zijn van de stormen op va- lutagebied. Antwoord: Hier kwam ik die sa menhang vrijwel meteen tegen. Er zijn bijvoorbeeld gelijkenissen in de doelstellingen van het Hoger Be roeps Onderwijs en het Hoger On derwijs. Maar de gerichtheid van de mensen die in Hoger Be roeps Onderwijs zijn geïnteres seerd is vaak anders dan bij de mensen die bewust voor het Wetenschappelijk Onderwijs kiezen. Bij HBO kom Je mensen tegen die naar Hogere Technische Scholen gaan, naar Sociale en Pedagogische Academies, een Hotelvakschool. Het gaat dan om een andere denktrant, om mensen die meer praktisch en die meer theoretisch zfjn georiën teerd. Er zijn dus overeenkomsten, maar er zijn in de huidige praktijk geweldige verschillen, bijvoorbeeld in de overdracht van kennis. Wat gaat u daar aan doen? Kunstmatig Antwoord: Ja de splitsing tussen wetenschappelijk onderwijs en Ho ger Beroeps Onderwijs lijkt me kunstmatig. Ik hoop in een kamer stuk de samenhang aan te tonen. Maar de visie op een einddoel en van de constructies die daarvoor nodig zijn, moet nog worden uitge werkt. Voorlopig zijn we in vijf com missies aan het werk. Omdat er nu eenmaal behoefte bestaat aan een heid van gedachten moeten deze commissies méér op een spoor wor den gebracht. Betekent de vervlechting Ho ger Beroeps Onderwijs en We tenschappelijk Onderwijs, dat u de voorstellen van prof. Post humus over hervormingen bij het universitair onderwijs voor lopig laat rusten? Antwoord: Nee, want het ligt wel in de lijn van Posthumus. Maar we moeten veel duidelijker afpa len waar de wegen van weten schappelijk onderwijs en we tenschappelijk onderzoek uiteen gaan. In het algemeen zit je met het brandend probleem: waartoe leidt ons wetenschappelijk onder zoekproces? waar liggen de doublu res? Kunt u wat concreter worden en wat voorbeelden noemert? Antwoord: Rotterdam wil een fa culteit voor de letteren. Als ik na ga dat je uitgebreide literaire fa culteiten hebt in Amsterdam, Lei den en Utrecht, dan zet ik daar een vraagteken bij. Soms stuit je op on geloofwaardige getallen. Een hoog leraar voor een vak met nog geen vijftien studenten, door alle jaar gangen heen. En daar is het we tenschappelijk personeel nog niet van afgetrokken. Zoiets is dan toch wel ongelooflijk, als je aan de an dere kant hoort dat sommige studie- richtingen overstroomd worden. Weerstanden Verwacht u geen geweldige weerstanden bij beperking van studierichtingen en het afsnij den van de mogelijkheid voor iedereen om te gaan studeren? Ik denk aan de uitdrukking "de botte bijl" die het zo goed doet. Antwoord: Natuurlijk zijn er weer standen. Maar het besef groeit dat het zo niet verder kan gaan. Sinds 1950 is het aantal studenten ver viervoudigd. Maar de studiekosten zijn 36 maal hoger geworden sinds dat jaar. Dat inzicht, dat het dus maar niet verder kan gaan., breekt door. Dat merk ik in alle gesprek ken die ik over dit soort zaken voer. Op het gebied van onderzoek willen de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen ZWO, TNO en Academische Raad zich kritisch bezinnen over finan ciering van wetenschappelijke onder zoek. En dan die botte bijlIk geloof niet in een eenzijdig knip pen van de schaar. Maar ik geloof wel aan denken over de toekomst. Ik geloof wel dat er modellen moe ten komen voor de toekomstige op bouw en de werkwijze van de uni versiteiten. Hoelang gaat dat duren? Als je zegt: het kan zo niet langer heb je weinig tijd om "denkend in modellen" iets op te bouwen. Antwoord: We moeten zo snel mo gelijk met nieuwe methodes en nieuwe planning van start gaan. Maar aan een zekere kortsluiting tussen de huidige situaties en die, welke w-ij in de toekomst willen be reiken valt niet te ontkomen. We zijn al te laat. Het was natuur lijk ideaal geweest als we de feiten eerder hadden gezien eD al op mars Door Wim Timmers U bent nogal eens in het nieuws. Uw besluiten over stu dentenstops maken wel eens een formele indruk. Is dat no dig? Bewijzen Antwoord: Ik heb me heftig verzet tegen studentenstops die in ver schillende studierichtingen aan verschillende universiteiten zonder verder overleg worden afgekondigd. Dat leidt tot niets. Ik heb bewijzen gevraagd. Ik heb in overweging ge geven om het elastiek nog verder uit te rekken. Daarmee is wel be reikt dat bijna alle beperken de maatregelen zijn opgeheven. Bij andragogie en pedagogie zijn er nog problemen. Maar dat gaat om niet meer dan plm. 50 studenten, landelijk gezien. Maar daar blijft het natuur lijk niet bij? Antwoord: De problemen van de faculteiten die studenten moe ten „plaatsen" zijn immens. Via de wet zullen we toch er aan moeten geloven, dat er studentenstops ko- U bent allerminst een door gewinterd' politicus. Bent u bang dat u buitelingen zult ma ken in het politieke spel, bij voorbeeld in de Tweede Kamer? Antwoord: Ik ben niet bereid om veel concessies te doen voor mijn „public relations". Als volgens mij de medische faculteit in Maastricht niet van start kan in 1974, dan zeg ik dat. Volgens mij is er wel de gelijk behoefte aan duidelijke stel- lingnames. En de punten waarom het gaat bij het hoger onderwijs en het wetenschapsbeleid, moeten dui delijk worden gesteld. Als Je dat in de politiek op een kat komt te staan dan vind ik dat een manco van de politiek ook namens de van een oogopera tie herstellende president te spre ken: „Hij is diep onder de indruk geweest van zijn bezoek aan Ne derland. Wij waarderen het zeer, dat het zo snel tot een tegenbe zoek komt". Omdat het echter in de kern gaat om de verbetering van het con tact tussen de twee volken, voelt de regeringsleider zich toch ook als woordvoerder op zijn plaats: „Wat tussen onze volken heeft ge legen, is niet uit te wissen. Dat kan alleen worden overwonnen door het scheppen van nieuwe feiten. En dat niet alleen door de regeringen en door de economische samenwerking, maar ook doordat velen en niet in de laatste plaats de Jongeren andere contacten hebben dan vroeger het geval was en dan vroeger mogelijk zou zijn geweest". Het programma voor het koninklijke bezoek heeft, in een laat stadium, twee ingrijpende veranderingen ondergaan. In Bonn zal een krans worden gelegd bij een monument voor slachtoffers van geweldple ging in het algemeen, in Hamburg voor slachtoffers van de nazi-ter- reur. De Bondskanselier noemt het een nobele daad. Over de samenwerking in de bui tenlandse politiek, waarmee decem ber 1969 in Den Haag een be scheiden begin is gemaakt: „Dan zal ook blijken, dat wij in de sa menwerking in de buitenlandse po litiek verder zijn gekomen. Er is 1 vooruitgang. Tussen de ministe ries ontwikkelt zich een werksys- teem. Ik acht het mogelijk da' we op dat punt verder kunnen gaan. Dat we ons meer kunnen voorne men dan tot dusver". Zijn behoefte aan verdieping van de Europese samenwerking houdt niet in, dat Brandt er voor voelt het Europese parlement nu al di rect te laten verkiezen. Daardoor zouden nog te veel problemen be staan en worden nieuwe proble men opgeworpen, vooral door de toetreding van Groot-Bri'tannië. Brandt wil echter een idee aan de orde stellen, waarvoor ook premier Biesheuvel geporteerd zou zijn, namelijk het bezetten van elke zetel in het Europese parle ment door een lid en een plaats vervangend lid. Staalfabrikanten moeten tegen woordig stalen zenuwqen hebben, want het valt niet mee om bij stij gende kosten en dalende opbrengst- prijzen een redelijk resultaat te be halen. De meeste Europese staalbe drijven zitten al in de rode cijfers, maar Hoogovens-IJmuiden verkeert nog in de gelukkige omstandigheid dat een positief resultaat kan v den behaald. Natuurlijk heeft IJ muiden ook te kampen met stijgen de kosten, doch de concurrentiepo sitie is sterk dankzij de omvangrij ke investeringen van de laatste ja ren. Daardoor beschikt Hoogovens- IJmuiden over een vrijwel geheel ultra-modern produktie-apparaat, terwijl uiteraard de gunstige ligging voor de aanvoer van erts, kolen en kalksteen een voordeel blijft in het internationale concurrentiespel. Er heeret al sinds het midden van verleden Jaar een uitermate kil klimaat op de wereldstaalmarkt. Reeds ln de zomer van 1970 zagen Amerikaanse en diverse Europese bedrijven zich genoodzaakt de pro duktie geleidelijk in te krimpen omdat de produktiecapaclteit te groot bleek voor de bestaande be hoeften. ook al nemen die nog steeds toe. In de loop van dit Jaar is de situatie nog ongunstiger ge worden. De opbrengstprijzen zijn verder gedaald. De concurrentiepositie op de we reldmarkt is nog verscherpt sinds de Amerikaanse regering zich ge noodzaakt zag tot ingrijpende maatregelen om het gat op de beta lingsbalans te dichten. De toeslag van tien procent op de Amerikaanse invoerrechten heeft vooral de Ja panse staalindustrie zwaar getrof fen. Het gevolg is dat getracht wordt elders nieuwe afzet te ver krijgen, ook al moet er door de hoge transportkosten wel water bij de wijn worden gedaan wat de prij zen betreft. Hoogovens IJmuiden heeft al sinds Jaar en dag een flinke afzet van staal en blik naar de Verenigde 6taten. zodat de verhoogde invoer rechten het bedrijf onaangenaam hebben getroffen. Tot dusver is het mogelijk gebleken om de kloof te overbruggen door de toeslag voor eigen rekening te nemen. Daar ook andere leveranciers dit doen. heeft het verhoogde invoer recht uiteindelijk niet het effect voor de Amerikaanse betalingsba lans dat president Nixon ervan ver wacht. Het voor eigen rekening ne men van het verhoogde invoerrecht betecknt evenwel dat het ten koste gaat van het resultaat. In IJmuiden stelt men zich op het standpunt dat men er wat voor over moet hebben om goede klanten te vriend te hou den. De Duitse staalindustrie Hoesch te Dortmund, welke dezer dagen haar honderdjarig bestaan herdacht, en die al geruime tijd besprekingen voert met Hoogovens over een ver nauwing van de bestaande banden, verkeert in een heel wat ongunsti ger positie. Verschillende sectoren van het bedrijf hebben de produktie drastisch ingekrompen. Er wordt korter gewerkt en dezer dagen is ontslag aangezegd aan 250 man, buiten degenen die al op straat kwamen te staan. Verdere produk- tie-inkrimping wordt niet uitgeslo ten geacht. De gouden dagen zijn voorlopig voorbij in de staalindustrie, nu blijkt dat in de meeste landen een te snelle uitbreiding van de produk- tiecapaciteit heeft plaatsgevonden. De Japanse bedrijven zijn veel moderner dan de Amerikaanse. Zij werken efficiënter dan de staalbe drijven elders in de wereld, terwijl zij bovendien van een belangrijke afzet in eige land verzekerd zyn door de drukte in de scheepsbouw. Door de omvangrijke produktieca- paciteit, waarover Japan beschikt, is het tevens een concurrent gewor den bij de aankoop van grondstof fen als erts en kolen. Verwacht wordt dat tegen 1980 ongeveer drie kwart van het wereldvervoer van kolen, erts en staal voor rekening Japan zal plaatsvinden. Onder deze omstandigheden is het begrijpelijk dat de behalve door de internationale concurrentie ook nog door de aanhoudende arbeidsonrust getroffen Britse staalindustrie uit ziet naar mogelijkheden om door samenwerking een betere positie te verwerven. De Britse staalindustrie, die indertijd werd genationaliseerd die vele ondernemingen in totaal met een personeel van 250 000 man omvat, werkt al geruime tijd met grote verliezen. Er zijn nog wel mo derne bedrijven, die een goed resul taat boeken, doch het totaalbeeld wordt verstoord door de vele ineffi ciënte bedrijven. Het Britse blad The Economist Het in haar jongste uitgave een p-tef» ballon op over een mogelijke sa menwerking tussen de British Steel Corporation zoals het genationa liseerde bedrijf heet en Hoog ovens IJmuiden. Al heel lang be staat er een goedeverstandhouding, maar in IJmuiden acht men he ijdstip bepaald *»og niet gekomen

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1971 | | pagina 7