,Als je abrupt verandert
druk je anderen dood"
Rekening honden
tempo van de
met het levens-
medemens
Minister Veringa's en staatssecretaris Grasheide\s
visie op onderwijstoekomst
ZATERDAG 17 JANUARI 1970
LETOSCH DAGBLAD
PAGINA 15
„Intussen ontwikkelen de maatschappij en de in haar levende
edachten en verlangens zich op zo'n snelle en onverwachte
•e irijze, dat wat vandaag als het hoogste ideaal wordt beschouwd,
ükwijls morgen als verwerpelijk geldt en omgekeerd. Daarbij
omt. dan nog, dat opvattingen en verlangens soms lijnrecht
V egenover elkaar staan. Ik acht het mijn taak hiervan zoveel als
nogelijk kennis te nemen en het naar zijn waarde te wegen en
vereenkomstig de uitslag van deze weging te handelen."
Dit zegt minister Veringa in de algemene beschouwingen op
e memorie van toelichting bij de begrotingsbehandeling (voor
970) voor het departement van Onderwijs en Wetenschappen.
In een gesprek met hem en staatssecretaris Grosheide over terwijl dat wèl de bedoeling is. wij
het onderwijs in de komende tien iaar, wordt daarbij direct zitten met derelfde mei itb>; d. We
aangetekend, dat de tekst evenzeer van de heer Grosheide ge-i
ten. Het is natuurlyk aardig als een
oemd kan worden. Zij zijn het in alle opzichten, zeker voor minister met de studenten in dis
wat de grote lijnen betreft, eens. Dat zal dan ook de reden zijn,cussie treedt, maar meestal komt het
dat gesprekken min of meer verhuld gescheiden aange-1 er <>P neer dat slechts een van de
vraagd als één bijeenkomst uiteindelijk uitpakken in de beicie. partijen de informatie krijgt.
werkkamer van de minister. dl®.h.y wil hebben-
T-. ti li..-- Het is meer mededelen, dan sa-
Daar blijkt ook dat zij zoal niet gelijk gestemd in ieder men gedachtengang ontwikkelen,
geval complementaire karakters hebben. De woordenvloed van Je constateert daar en op nog veel
de minister wordt als het ware geïnterpuncteerd door de ge- meer plaatsen dat de vertegenwoor-
serreerde statements van de staatssecretaris.
Minister Veringa:
„In het algemeen valt toch wel
81 lidelyk te stellen, dat wat je nu
«niet geïsoleerd bekeken kan wor-
Wat zich nu manifesteert in
monstraties etcetera zijn echt geen
identen in een verder gladlo-
nde ontwikkeling. De protesten
jral zijn geen losse acties. Je zou
problematiek ook geen recht
door die incidenten als uiterst
Staatssecretaris Grosheide:
„Laten we dit nu eerst even prak
tisch vertalen op het onderwijs. Er
zal een veel sterker accent moeten
komen liggen op het groepswerk. Er
moet een verschuiving plaatsvinden
van de individuele naar de groeps-
ontplooiïng. De achterstand van Eu
ropa op Amerika is een management
gap. Hoe is die ontstaan? Voor een
deel door de typisch Westeuropese
«ik té kwalificëren.~Ér~is op'aiïè I van de individuele pres-
- 1 tatie. Er wordt bij ons te weinig
aandacht besteed aan de
aiten een formidabele ontwikke-
gaande, die zich voortzet in een
zich nog versnellen. Kijk dan eens
in 1980. Je hebt dan een totaal an
der onderwijsbeeld. Iedereen zit dan
tot zijn achttiende in een of ande
re opleiding. Dat maakt een enorm
verschil in het ontwikkelingsniveau
van de hele bevolking. Die verande
ring op zich is al een soort revolutie".
Minister Veringa:
„Het hele opleidingsbeeld zal dus
veranderen. Er is nogal wat bezwaar
aangetekend tegen de nota-Posthu-
mus. die de studietijd wilde verkor-
i ucouccu aai 1 uc aaiiicu-
werking Daarnn mnpt nn5 «nripmmv ten en een accent wilde leggen op
steeds versnellend tempo. En die I Jg- a ?p moe. °?s onderwys j dp nnstfLrarfprn1{,lp vnrmintr tw riapht
Iflkkeling is een algemene. Dat j gericht worden".
ekent voor Nederland, dat de ac- I Minister Veringa:
In een grotere context geplaatst „De maatschappij wordt een tech-
eten worden. Wij lopen hier in j noligische, dat is wel zeker. Dat
algemeen iets achter op het bui- j wil niet zeggen dat die tech-
land. Wij willen eerst nadenken nologie intindividualiserend werk. Er
komen dan pas op gang. Maar moet naar een evenwicht gezocht
gang komen we en moeten we, worden. Voor een deel moet dat ge
de postacademiale vorming. Ik dacht
juist dat dat een goede gedachte was.
plaats krijgt bij het tertiaire onder
wijs. Misschien is de vorm: „eerst
een paar jaar werken en vervol? v.
weer studeren" een veel betere. Kijk
maar eens naar de zeevaartscho'en.
daar gebeurt het al zo. Dat zou be
tekenen, dat iedereen bij zijn geboor
te een tegoedbon krijgt voor idem
zoveel jaren onderwijs
Met de jeugd
Minister Veringa:
„Het hele beeld zal dus verande
ren. zoals het al verandert en zoals
en Je voert die morgen in, dan
ontstaat er acuut een absolute
chaos. Als je het doet via agressie
de krachten, die de ontwikke-
bepalen zijn zeer sterk. Wij rea-
n dus iets minder soepel op ten-
ies, maar eenmaal in de gang
loopt het hier snel en dan be
lli wt men het als heel bijzonder,
r dat is het niet geloof ik
i niet wanneer je het in breder
and bekijkt".
lsmarges
Iijheidi
latssecretaris Grosheide:
$n bijzondere factor bij die ont
gingen in het onderwijs
ook in de maatschappij vor-
de vrijheidsmarges, waarbinnen
leslissingen genomen mogen wor-
De erupties, die overal waar te
en zijn. worden wellicht veroor-
t door een inkrimping van die
leidsmarges. Dat betekent, dat
eren moeten de volle 100 procent
die overblijvende keuzemogelijk-
te benutten. Daar ligt dan
""sen een heel stuk opgave voor
onderwijs in de komende tien
vonden worden in een zinvolle be
steding van de vrije tijd, die er meer
gaat komen. Het onderwijs moet dus
ruimte hebben om de persoonlijke
creativiteit te ontwikkelen. Het moet
ook minder specifiek gaan oplei
den voor dat „ene beroep". Bij de
jongere wetenschappen manifesteert
zich die grotere ruimte al. Zij lei
den minder op voor dat specifieke
beroep. En zo moet het gaan over
de hele linie. Er moet mogelijkheid
zijn de verschillende specialisaties
in elkaar te laten overvloeien. Dan
zal men ook meer van beroep durven
gaan veranderen. Iets wat men
hier nog nauwelijks doet, maar in
Amerika allang. Dat houdt dus in
ieder geval in. dat je het beroeps
onderwijs een flexibeler aanzien
moet geven".
Tot 18 jaar
Staatssecretaris Grosheide:
„En wanneer je het hebt over be
roepsonderwijs dan denk ik natuur
lijk aan de werkende jongeren. In
het toekomstperspectief dat wij hier
het opvoeden tot keuzebewuste j schetsen lost het probleem van de
ienwerkende jongeren zich vanzelf op.
Immers in 1980 bestaat de moei
lijkheid helemaal niet meer omdat de
°Pleeftijd dan loopt tot 18 jaar. We
uister Veringa:
lat er allerlei veranderingen
jn voelen de jongeren goed. Kijk
r, in de kerk zijn het ook de jon-
riesters. die voorop gaan. Mis-
n voorver en de jongeren en
de kunstenaars veel sterker
de andere mensen wat er in de
mnst gebeuren gaat. Het zou
kunnen zijn, dat ervaring de ou-
mens wat ongevoelig maakt
lijnen naar de toekomst".
atssecretaris Grosheide:
varing wordt zo van een „kost-
goed" gewoon een zekere hal
ve uister Veringa
it is bijna onmogelijk om het
o aan te geven waarin de ver
fingen zich voltrekken en de
ères vervallen. Dat bedoel ik in
e zin ook letterlijk. Kijk als wij
naar België gingen, dan trok
ar het buitenland. Er was een
regiment lieden met petten,
an de een je pas nakeek, de
in je koffertje keek. en een
de slagboom open deed. Dat
nu allemaal niet meer. Mijn
ren zien die grens niet meer zo.
betekent dat nu? We werken
Dter verband. Dat heeft wellicht
leien, maar evenzeer nadelen,
groter het verband waar je in
hoe kleiner de vrijheidsmar-
forden. Bij de lancering on-
van de Apollo 12 naar de
had een meisje een mede
ster aan een van de onderdelen
het samenstellingsprogram-
I - een uitnodiging gekregen.
J ad, temidden van de 400.000 an-
medewerkers aan het program-
het minste fouten gemaakt. Ze
•lij met de uitnodiging, maar zei
rt bij, dat ze zeker wist nü
te zullen gaan maken. Bin-
die groep van 400.000 mensen
dat meisje nog maar een hele
e vrijheidsmarge. En de ten-
naar dat samenwerkingsver-
op allerlei gebied wordt als-
groter. Er zit een stuk onver-
Hjkheid in die beperking van
tüheid. Je zult dus meer moe-
Eren accepteren en dat kan al-
Imaar in een volkomen andere
sur dan die we nu hebben. De
ihnisering van de maatschap
en dat is misschien een van
Zangrijkste ontwikkelingen van
omende tijd brengt in ieder
met zich .nee, dat er totaal
overlegorganen moeten ko-
moeten dus af van het systeem, dat
de jeugd de helft van de tijd werkt
en de andere helft van de week op
school zit. Ze moeten gewoon al die
tijd op school zijn. Overigens is het
probleem van die jeugdige werkers
zich al aan het oplossen. Van '61 tot
'69 liep hun aantal al terug van
300.000 tot 200.000. Dat tempo zal
De ontwikkeling gaat zo snel, dat je
niet mee na je studietijd kunt zeg
gen: nu weet ik het voor mijn hele
leven. Ik vind die verkorte studie
duur een van de goede dingen in
die nota".
Staatssecretaris Grosheide:
„Het is de vraag ook, of het goed
is dat, wanneer iedereen onderwijs
ontvangt tot zijn achttiende jaar, die
hele massa jongeren dan direct een
Staatssecretaris Grosheide
het al veranderd is. Een van de be
langrijkste ontdekkingen van de
laatste tijd hoe paradoxaal het
eigenlijk ook klinkt is de ontdek
king van de jeugd. Dat is duidelijk.
Toch moet die Jeugd niet als alleen
zaligmakend beschouwd worden. Er
varing zoals gezegd is ook niet al
les heeft toch door het er aan in
herent zijnde idee van trial and er
ror iets leerzaams
Staatssecretaris Grosheide:
En dat zou kunnen beteke
nen, dat men met de ontdekking van
de jeugd, ook komt tot een wezen
lijker bepaling van de waarde van
de bejaarden. Ook dat wordt een es
sentiële ontdekking. Het maatschap
pijbeeld is te lang bepaald door de
groep van 30 tot 60 jarigen Aan
weerszijden van deze massa zitten
groepen die beide hun stem kunnen
laten horen".
Minister Veringa:
„Het is denk ik zo dat je eerst
moet verwaarlozen om er dan pas
achter te komen, dat er grote aan
dacht aan besteed moet worden. Het
is het soort golfbewegingen in de
cultuurpatronen, zoals die vooral on
derzocht zijn door de socioloog Soro-
kin.
Beter gehoor
Hoe dan ook, het luisteren naar
de verschillende groepen en het ter
harte nemen van alles wat overal
gezegd wordt is van essentieel be
lang. Als u nu dus vraagt wat is een
van de belangrijkste opgaven voor
de komende jaren vooral in ver
band met het onderwijs dan is
dat het verbeteren van de communi
catie in allerlei richtingen. Vroeger
was het contact tussen ministerie en
studenten een betrekkelijk let wel
betrekkelijk eenvoudige zaak. Er
werd overlegd m et de Nederlandse
Studenteraad en daarmee was, of
leek althans de kous af te zijn. De
situatie is nu heel anders. De NSR
acht zich niet meer representatief. Of
ze vinden gewoon, dat 80.000 mensen
niet vertegenwoordigd kunnen wor
den door een kleine en selecte groep.
Iedereen moet gehoord kunnen wor
den. Maar ook dat levert moeilijkhe
den op. Kijk maar naar de massaver
gaderingen. Na verloop van tijd zijn
er altijd een man of vier k vijf, die
de microfoon de dictatuur van de
microfoon hanteren en het eigen
lijk voor het zeggen hebben. Dus
daar komt al niet iedereen aan bod,
diging, zoals die nu bestaat, niet
meer voldoet. Je kunt natuurlijk de
burger overal in betrekken door tel
kens een referendum te stellen, maar
denk niet, dat dan de uitslag werke
lijk representatief is voor de mening
van iedereen. Een referendum is een
negatieve instelling, doodgewoon om
dat het niet lukt iedereen er aan
deel te laten nemen
NSR achterhaald
Staatssecretaris Grosheide:
Bij de studenten is de NSR dus j ^n jg verandering kijk maar
een achterhaalde zaak. Bij de wer- naar andere landen nooit een goe-
kende jongeren heeft men nu zojuist £je Als je een structuur hebt voor
een bepaald aantal jaren, werk dan
geleidelijk naar die structuur toe en
volgens een bepaald patroon."
Staatssecretaris Grosheide:
„Het plotselinge houdt ook in: het
op geen enkele wijze rekening hou
den met het levenstempo van andere
mensen. Je verstoort dat tempo en
verkort hun levensduur. Een niet zo
heel plezierige gedachte
Minister Veringa:
„Als je verandert moet je ook Je
omgeving in ogenschouw nemen. Je
moet de anderen niet dooddrukken.
Je gunt daarmee de anderen niet
wat je voor jezelf vraagt. In ieder
geval weiger ik te erkennen, dat je
de maatschappij moet omverwerpen
om een andere te krijgen. Ik geloof
ook niet, dat diegenen die een maat
schappij omverwerpen de meestge-
schikte lieden zijn om die nieuwe
maatschappij evenwichtig leiding te
geven."
Staatssecretaris Grosheide:
„Er kan iets goeds zitten in revo
lutie. maar er is nog nooit een revo
lutie geweest, die de hele maat
schappij als zodanig gelukkiger
heeft gemaakt. In de meeste geval
len zie je een terugval in de dicta
tuur en van welke aard die ook mo
ge zijn, het is nooit een goede rege
ringsvorm. De innerlijke motivering
van de activiteiten van de mens kost
ook tijd. Men komt nu wel sneller
tot die motivering, maar dat houdt
niet in dat het tempo synchroon j
loopt aan dat van een eventuele re-
volutie."
Minister Veringa.
Twee gelijkgestemden achter
de regeringstafel.
een dergelijke vertegenwoordigende
raad ingesteld. Zij zijn ongeveer 20
jaar achter bij de studenten. Het is
overigens zeker, dat je daar ook de
zelfde problemen krijgt. Wordt men
zich meer bewust van de werkelijke
toestand en dat duurt echt geen
20 jaar dan willen ze die afvaar
diging misschien ook niet meer. Het
zou goed zijn als wij hier in Neder
land ertoe zouden komen debatten,
als destijds gehouden zijn tussen
Nixon en Kennedy, in te stellen. Dat
zou zeer informatief zijn. Dan moet
Democratie
„Je moet de democratie niet om
ver werpen, want dan dood je
hem. Je moet hem levend zien te
houden. Dat kan voor een groot deel
bereikt worden door een gro
tere openheid. Dan krijgen we het
weer over die opgave voor de ko
mende jaren: de communicatie.
Daar ligt voor wat de overheid be
treft een belangrijke taak bij
men ook leren helder, duidelijk en j de commissie Biesheuvel het is ei-
bondig te informeren. Dat is nu nog genlijk nog erg vreemd geregeld bij
moeilijk voor de Nederlander. Ik heb ons. wij hebben van jaren her een
bovendien de indruk, dat in de ont- traditie opgebouwd, waarin het als
moeting tussen de verschillende I uitermate kwalijk wordt gezien dat
„Daarom zijn ook de vragen in de
Kamer van zo essentieel belang. Je
moet apart motiveren en wordt per
soonlijker
Staatssecretaris Grosheide:
„De openheid moet er dus komen
en al bij de basis van de beslissin
gen".
Minister Veringa:
„Wanneer Je de zaak opengooit
krijg je vanzelf ook betere contac
ten. Die contacten moeten zo zijn,
dat men kennis neemt van eikaars
standpunt, dat men van gedachten
durft te wisselen en ook dat men
zich zal durven laten overtuigen door
de argumenten van de andere. Het
starre staan op het eigen gelijk moet
men kunnen loslaten. Het is toch
eigenlijk dwaas, dat, wanneer het
over parlementaire zaken gaat, dan
de uitdrukking „hij ging door de
knieën", zo vaak valt. Het wordt al
tijd in de competitiesfeer getrokken.
Hij wint; dan verlies Jij. Waarom
heeft men geen oog voor argumen
tatie wederzijds? Daar gaat het om.
Het staat niet op gezichtsverlies
wanneer Je je laat overtuigen door
een ander. Je moet van standpunt
durven en mogen veranderen".
„Een eerste vereiste daartoe", en
daarin zijn de heren Veringa en
Grosheide het volkomen eens, „is
grote openheid, waardoor men ten
minste kan weten wat de ander wil.
En in die sfeer van openheid zal
en dat is de grote opgave voor de
komende jaren gezocht moeten
worden naar een heel duidelijke en
zeer goed functionerende communi
catie tussen alle partijen, die op welk-
ke wijze dan ook bij het onderwijs
betrokken zijn"
Op 12 maart 1969 toen de Eerste
Kamer de begroting van O. en W.
zonder hoofdelijke stemming aan
vaarde gaf minister Veringa zijn vi
sie op de toekomstige maatschappij.
Dit credo werd uitgesproken door
de minister, (die toen zei voor de toe
komst een maatschappij voor ogen te
hebben met meer openheid, meer
volwassenheid, met meer tolerantie),
maar werd uit hoofde van de twee
eenheid evenzeer onderschreven door
de heer Grosheide.
„Een maatschappij waar ook ge
zag is, maar niet het gezag, dat
zijn legitimatie bevindt in het ver
leden, maar in zijn erkend nuttige
en rechtvaardige functie van van
daag".
Beiden zijn zeer wel bereid een
kkkkkkkkkkL
VTVVTVWTVVVTVVVTVVVVTVVTWTTVTVVVTTVV
groeperingen de emotie een sterkere
rol zal spelen, dan tot nu toe het ge
val was. Dat is wel een voordeel, ge
loof ik. Omdat het rationalisme be
paalde aspecten van de zaak kan
verhullen. Van de andere kant moet
de emotie ook niet zo sterk worden,
dat de mogelijkheid tot ontlading in
agressie ontstaat. Dat gevaar zit er
in. Men moet dus zoeken naar een
evenwicht tussen emotie en rationa
lisme."
Emotioneel
Minister Veringa:
„En dat evenwicht mis ik nogal
eens bij de studenten. Ze denken en
handelen te sterk vanuit de emotio
naliteit. Ze denken trouwens ook te
veel in machtsstructuren. De over
name van die macht zal volgens hen
hic et nunc moeten plaatsvinden. Als
ze werkelijk bezig zijn met echte
verbeteringen, dan komen die zeker,
maar niet a bout portant. Als je nü
bepaalde rapporten uitlekken. Dat
„vertrouwelijk" op allerlei stukken is
vaak te zot om los te lopen. Het is
goed om je spullen open bij wijze
van spreken in marktkramen op
straat te stellen. Er ontstaat een
veel beter" controle, waardoor je. ge
loof ik, ook een stuk van de moei
lijkheden rond de representativiteit
uit de weg ruimt. Iedereen kan we
ten wat er aan de hand is en kant
tekeningen maken in de marge".
„Bij die openheid zul je verder
ook een stuk van je beslissingsbe
voegdheid moeten durven decentra
liseren. Anders komt er niets van in
spraak terecht. Bij decentralisatie
ligt de beslissing heel wat dichter b(j
de betr '.vkenen dan nu het geval ls.
Het centraliseren van allerlei zaken
werkt ook de ontmenselijking in de
hand. Van alles wordt geregeld door
de computerMer krijgt onpersoon
lijke gestencilde papieren met mo-
tiverlnge i waarom bijvoorbeeld
geen studietoelage verstrekt wordt.
Die ontmenselijking ga je in ieder
zeer diepgaand onderzoek naar die
functie met alle gevolgen van
dien in tf stellen.
weet wat de ideale structuur is voor geval tegen door decentralisatie".
Memoires
Tweeëntwintig jaar is een op
merkelijke leeftijd voor het schrij
ven van memoires, maar de Nrdierse
Bernadette Devlin, die lid is van het
Britse Lagerhuis, heeft haar eerste
autobiografie toch maar vast op pa
pier gezet. „Voordat ik helemaal ver
dwijn onder etiketten als Jeanne
d'Arc. Cassandra en wat de men
sen me nog meer willen opplakken,
wil ik de echte Bernadette Devlin
van vlees en bloed vastleggen", zei
ze tegen McCall's. Ze noemt haar
boek „The price of my soul", naar
de prijs die iedereen in het leven
moet betalen om de eigen integri
teit te kunnen handhaven „Om te
krijgen wat de moeite van het heb
ben waard is kan het nodig zyn om
alles te verliezen", aldus Europa's
jongste parlementslid.
