61
tot prijsgeven der zelfstandigheid der leden van de aldus samenge
stelde Commissie. De bestrijders van liet voorstel van den heer De
Goeje en speciaal de heer Fockema Andreae, miskennen geheel den
loop dien de in voorbereiding zijnde zaken, nemen en nemen moeten.
Aan burg. en Wcth is de taak opgedragen om de voorstellen te
maken; aan de Commissie van Financiën die om daarover een finan
cieel advies uit te brengen. Dat zij meermalen zal stuiten op punten
waarmede zij zich niet kan vereenigen, zal niemand bevreemden
Wil zij dienaangaande niet in overleg treden met het Dag. Bestuur,
dan komen hel voorstel van Burg. en Welh. en het daarmede strijdige
advies van de Commissie van Financiën in den Raad, en de
overeenstemming, die gemakkelijk zou zijn verkregen, ten minste in
de meeste gevallen, gaat te loor de ondervinding heeft dit ruim
schoots bewezen.
Om nu te betoogen dat wij het initiatief zouden moeten nemen,
stelt de heer Fockema Andreae ons den Ministers ten voorbeeld. De
Ministers die toch zeker wel hooger staan dan het Dag. Bestuur eencr
gemeente, vragen algemeen overleg met de Commissie uit de Tweede
Kamer, die hunne wetsontwerpen onderzoeken. Nu ben ik wel geen
jurist, maar heb toch genoeg van het staatsrecht en staatsinstellingen
gehoord, om te weten dat een Minister hooger staat dan het Dag.
Bestuur eener gemeente. Maar wat de heer Fockema Andreae tot
verdediging van zijn gevoelen zegt is volmaakt onjuist. De Minister
kan niet aan de Commissiën vragen om in overleg te treden otn de
dood eenvoudige reden dal er geene Commissiën bestaan gedurende
den tijd der voorbereiding van zijne wetsontwerpen en dus kan het
initiatief onmogelijk van hem uitgaan. Dit geschiedt dan ook natuur
lijk nooit. Het zijn integendeel altijd de Commissiën die den Minister uit-
noodigen tot overleg, juist wat wij wensehen. Dit gcheele beloog van
den heer Fockema Andreae pleit tegen hem en vóór ons.
En wat nu het amendement van de Commissie voor de Huishou
delijke Verordeningen betreft, verwondert het mij, dat zij zoo krachtig
pleit voor het behoud van een bepaling, die zij gelijktijdig erkent
overbodig te zijn. De heer Was heeft ze toegelicht als een bepaling,
die ten doel heeft, om het besluit dal door den heer Buys geprovo
ceerd is, los te maken van de bedoeling die men er aan gehecht
heeft. Men houde mij echter ten goede, dat ik dit een verbazend
omslachtige en ondoelmatige manier vind, en dat men dan eenvou
diger doet door het geheele voorstel in te trekken. Men kan nu
wel beiveeren dat het eene van het andere is losgemaakt, maar daarom
is dat nog zoo niet.
De heer Buys heeft mij indertijd iu het debat den raad gegeven
om over de beteekenis van art. 56 van de Gemeentewet eens het
advies van een bekwaam jurist in te winnen, en dat ik dan zien zou,
dat mijn uitlegging van dat artikel onjuist was.
Zonder nu juist dien raad van Prof. Buys op te volgen, heeft het
mij toch niet aan adviezen van bekwame juristen ontbroken, en wel
van specialiteiten op het gebied van ons Gemeenterecht, nl. van de
Hoofdredacteurs van het Weekblad voor de Burgerlijke Adminislratien en
van de Gemeentestem. De heer Buys beriep zich op de Gemeente-Veror
dening die aan de Commissie van Financien opdroeg alleen aan den
Baad advies uit te brengen. Ofschoon op niet geheel gelijke gronden
leidde het oordeel van beide weekbladen tot eene conclusie van
strijd met de wet. In 't kort kwam dat van het Weekblad hierop
neer, dat art. 54 Gem.wet slechts twee soorten van Commissiën kent,
die van Voorbereiding en die van Bijstand; artikel 56 schrijft voor
dat die Commissiën den Raad, Burg. en Weth. en den Burgemeester
moeten dienen van advies; roept de Raad nu eene vaste Commissie
in 't leven, die alleen den Raad adviseert, dan schept hij eene soort
van Commissie, die de Gem wet niet kent. Ergo strijd met de wet.
De Gemeentestem redeneert eenigszins anders en zegt: de Gem.wet
schrijft in art. 56 voor dat de in art. 54 bedoelde Commissiën, de
drie genoemde autoriteiten moeten dienen van advies. Uwe Gemeente-
Verordening sluit Burg. en Weth. en den Burgemeester uit, ergo is
uwe Gemeente-Verordening in strijd met de wet. Volgens het oordeel
van deze beide juristen, die zeker niemand speciaal op dit gebied
groote bekwaamheid zal ontzeggen, had ik volkomen het recht om
te bewceren, dat art. 56 ons de bevoegdheid gaf die ik vindiceerde*.
En waarom zal de Raad nu bij amendement eene verklaring aan
dat besluit van 1885 toevoegen, dat, alleen met eenigszins andere
woorden, precies hetzelfde zegt wat reeds in de wet staat. De ge
heime bedoeling van dat besluit kan men daardoor niet wegnemen.
Als de Raad het voorstel van den heer De Goeje verwerpt, en dus
het besluit van 1885 behoudt, dan behoudt hij te gelijkertijd de ge
heime bedoeling die men er mede had. Eene dergelijke zaak is niet
van de bedoeling los te maken. Het zal thans waarschijnlijk wel de
laatste maal zijn dat ik over deze zaak spreek; wij hebben van onze
zijde pogingen genoeg in het werk gesteld om den werkkring van
de Commissie van Financien meer in overeenstemming te brengen
met de bedoeling van de Gemeentewet, doch zij zijn altijd afgestuit
op onwil om daartoe mede te werken. Vroeger werd de gelegenheid
gezocht om in overleg te treden, en dit droeg goede vruchten: latei-
heeft men dat stelselmatig vermeden en van dien tijd af dateeren
de herhaaldelijk voorgekomen onaangenaamheden en ntoeielijkheden.
Ik raad den Raad aan het voorstel van den heer De Goeje onver
anderd aan te nemen. Zoo niet, dan zal de ondervinding leeren of
eene nieuwe Commissie van Financien kan gevonden worden die op
dien weg wil blijven voortsukkelen. Ik ben van het tegendeel
overtuigd.
De heer Cock. Ik wensch den Raad verschooning te vragen dat
ik hem nog even moet ophouden over eene zaak die mij meer per
soonlijk aangaat. Ik ben een groot tegenstander van napleiten en
van het doen van verwijtingen en bijgevolg ook van het bespreken
daarvan. Maar wanneer ik zoo persoonlijk en zoo geheel zonder aan
leiding als heden, M. d. V., in het debat wordt gehaald, een debat,
waaraan ik zoo goed als geen deel heb genomen, dan ben ik wel
verplicht, hoe groot mijn tegenzin tegen napleiten ook moge wezen,
even te antwoorden om mij te verdedigen. U zeide daar zoo even
aan mjjn adres, dat ik nog al eens dikwijls bij discussies in dezen
Raad voorbeelden of vergelijkingen gebruik, welke voorbeelden of
vergelijkingen, naar Uw oordeel, veelal niet opgaan en mank loopen.
Als bewijs voor dat beweren heeft U aangehaald een voorbeeld of
eene vergelijking door mij in het jaar 1885 gebezigd. Ik wil de
herinnering aan eene zoo vele jaren geleden gehouden discussie nu
maar eens liefst niet als een verwijt aannemen, maar integendeel van
hare meest (latteuse zijde beschouwen en op gevaar af aanmati
gend te" schijnen toeschrijven aan het groote gewicht, dat U aan
mijne adviezen hecht, en dat wel niettegenstaande U er bij voegt,
dat de door mij gebruikte vergelijkingen en voorbeelden meestal
geen steek houden. Toevallig, want het js zoo lang geleden, her
inner ik mij het voor zes jaren gesprokene vrij goed. Ik zeide toen
ongeveer dit: indien de Minister eens, namens de Hooge Regeering,
over het een of ander onderwerp bij voorbeeld over onze textile
industrie een advies en rapport vroeg bij voorbeeld eerstens van
de Kamer van Koophandel te Enschedé, en tweedons van de Kamer
van Koophandel te Tilburg en derdens van de Kamer van Koophandel
te Leiden, en die drie Kamers van Koophandel kwamen te zamen en
gaven te zaïnen één gemeenschappelijk rapport, in stede van elk één
en dus haar eigen rapport te geven, dat dan aan de opdracht van
den Minister niet zoude zijn voldaan. Dit blijf ik ook nu beweren,
en wel op grond van het gezond verstand. Doch zoo daarvoor nog
een nader bewijs noodig ware, dan heeft juist U, M. d. V., daarvoor
het meest sprekend bewijs gegeven, toen U er aan herinnerde, dat
de tegenwoordige Minister voornemens schijnt te zijn wettelijke voor
schriften uit te lokken, die de Kamers van Koophandel in staat
zullen stellen gezamenlijke of gemeenschappelijke rapporten uit te
brengen. Hij zoude dat toch stellig niet doen, indien het nu reeds
geoorloofd was of minstens van zelf sprak.
Ik handhaaf dus mijn voorbeeld, en heb alleen 't woord gevraagd,
omdat ik in de noodzakelijkheid was gebracht mij te verdedigen.
De Voorzitter. Ik wenschte even dit kleine incident af te doen,
ofschoon het de moeite niet waard is er veel tijd aan te besteden.
Vooraf merk ik op dat ik niet heb gezegd dat de voorbeelden die de
lieer Cock aanhaalt meestal onjuist zijn; ik heb alleen van zijne ver
gelijkingen gesproken. Er is een Latijnsch spreekwoord, dat zegt:
•alle vergelijkingen gaan mank."
De heer Cock erkent nu dat als er advies gevraagd wordt aan de
Kamers van Koophandel, deze bij elkander mogen komen, als zij
maar een afzonderlijk rapport uitbrengen. Ik heb niet nageplcit, maar
de recente ministericele aanschrijving aangehaald om het onjuiste van het
argument van den heer Cock in 't licht te stellen. En is dat niet
hetzelfde geval dat voor de Commissie van Financiën en het College
van Dag. Bestuur zou kunnen gelden?
Maar de heer Cock weet even goed als ik, ja, waarschijnlijk veel
beter, dat hel nooit om die afzonderlijke rapporten te doen is geweest,
maar om geheel iets anders.
De heer Cock. Ik ben 't niet eens met de wijze, waarop u de daar
zoo even door rajj gesproken woorden teruggeeft, en evenmin met
de weerlegging van hetgeen ik gezegd heb.
Maar laat ons dit incident liever sluiten.
De heer Fockema Andreae. M. d. V.! Ik zal niet spreken over de
quaeslie hoever eene Commissie van Financiën mag gaan bij het be-
oordeelen van eene zaak die naast de financieele, ook nog eene an
dere zijde heeft. Die vraag is niet aan de orde.
Gjj hebt, M. d. V., nog eens gevraagd: Waarom in de Verordening
op te nemen eene bevoegdheid die al in de gemeentewet staat en
die de Raad dus niet kan ontnemen.
Ik antwoord daarop nog eens: om te voorkomen dat een lid van
het Dagelijksch Bestuur, van eene Commissie of van den Raad weer
zegt, hetgeen door U den 14den Mei 1891 is gezegd, dat het besluit
van 1885 voorafgaand overleg onmogelijk maakt. Juist omdat er
hieromtrent verschil van meening schijnt te kunnen bestaan, achten
wij het wenschelijk dal de Raad nu uitspreke, ten overvloede, dat
gemeenschappelijk overleg geoorloofd is. Gij zegt dat de bedoeling
van het besluit van 1885 was, dat dit niet geoorloofd zoude zijn, en
dat de Raad die bedoeling niet kan wegnemen. Ik zou aanraden,
M. d. V.oin ook in dit opzicht een jurist te raadplegen, ik geloof
niet dat gij van één gelijk zoudt krijgen. De Raad heeft niet uit
drukkelijk, maar naar veler mcening stilzwijgend in 1885 besloten,
dat voorafgaand overleg niet zou toegelaten zijn.
Wanneer de Raad de samenwerking toen uitdrukkelijk had verbo
den, zou het hem nu toch vrij staan, dit verbod te doen vervallen.
Hoeveel te meer nu de Raad dit verbod op zijn hoogst stilzwijgend had
gegeven. Wordt het amendement van de Commissie voor de Huishoudelijke
Verordeningen aangenomen, dan is in overeenstemming met de Gemeen
tewet in het vervolg voorafgaand overleg volkomen vrij, maar blijft het
verboden gemeenschappelijke rapporten in te dienen. En waarom
mag dat niet verboden blijven? Het eenige argument dat ik daar
tegen thans gehoord heb is, dat wanneer er verschil van meening
blijft bestaan, men toch altijd zal krijgen afzonderlijke rapporten, en
dat wanneer er geen verschil van meening bestaat, een afzonderlijk
rapport voor niets dient. Maar wat kan er voor bezwaar in liggen,
dat dan de Commissie van Financiën even heeft te schrijven: »in
onze handen is gesteld het voorstel van Burg. en Weth. van den
zooveelsten, wij verklaren ons daarmede te vereenigen". U meende
dat ik gesproken had van de karakterloosheid van de leden van
Commissiën. Dat woord heb ik stellig niet gebruikt, de gedachte er
aan is zelfs niet bij mij opgekomen, ik heb gezegd dat ik vertrouwde
op de zelfstandigheid van de leden van het Dagelijksch Bestuur en
van de Commissie van Financien, maar dat de ondervinding mij had
geleerd dat men eene zaak nauwkeuriger onderzoekt, wanneer men
wist genoodzaakt te zijn daarover een zelfstandig rapport uil te
brengen. Verder meendet gij, dat ik te veel geloofde aan geraak-
