83
De heer Damsté vraagt het woord.
De Voorzitter. Ik stel voor den heer Damsté voor de derde maal
het woord te verleenen.
De heer Cock. M. d. V.Ik wenschte slechts een enkele welwillende
vraag tot U te richten. Totnogtoe meende ik dat de leden der Comm. van
Fin., op grond van de bepalingen van ons Reglement van orde, steeds het
woord voerden, zonder daartoe vooraf permissie van deze vergadering te
behoeven, wanneer zij soms meer dan twee malen wenschten te spreken. Is
die meening onjuist? Gaarne zoude ik daaromtrent door U worden ingelicht.
De Voorzitter. Misschien kan die meening uit art. 26 van het regle
ment van orde afgeleid worden. Ik geloof echter niet dat dit de bedoeling
van het artikel is. Art. 26 zegt: „Met uitzondering van den Voorzitter
mag niemand meer dan tweemaal over hetzelfde onderwerp het woord
voeren tenzij met verlof der vergadering. Deze bepaling is niet toepasselijk
op rapporteurs en leden der commissiën noch op hen die een voorstel
gedaan hebben. Dezen hebben altijd het recht om op iedere bedenking te
antwoorden." Het komt mij voor dat men hier niet moet denken aan de
vaste commissiën maar aan de bijzondere, die voor een bepaald onderwerp
door den Raad benoemd zijn.
De heer Cock. Het zij mij vergund, M. d. V., alweder in het belang
van het vrije woord, tegen Uwe interpretatie op te komen. Ongetwijfeld
schrijft ons reglement van orde in art. 26 voor: dat niemand, behalve den
Voorzitter, over hetzelfde onderwerp meer dan twee malen het woord mag
voeren, tenzij met verlof der vergadering, doch het voegt aan het voor
schrift, onmiddellijk in hetzelfde artikel, deze woorden toe: „Deze bepaling
is niet toepasselijk op rapporteurs en leden van commissiën, noch op hen
die een voorstel gedaan hebbendeze hebben altijd het recht om op iedere
bedenking te antwoorden." Welnu deze laatste woorden meen ik dat zon
der onderscheid of voorbehoud op het gegeven geval moeten toegepast wor
den. Het valt immers niet te ontkennen dat de Comm., van Fin. eene
commissie is; ik weet niet waarop anders het woord commissie in deze
zinsnede zou slaan. Ik heb nu zestien jaren de eer lid van den Raad te
zijn en ik heb tot nog toe ook geene andere interpretatie gehoord. Nu
moge men bedoeld hebben: de commissie die rapport uitgebracht heeft,
maar dan valt juist de heer Damsté met zijne medeleden der commissie
onder het artikel, want de Comm. voor de Fin. heeft in casu een rapport
uitgebracht, en de heer Damsté maakte de minderheid dier Commissie uit,
zoodat voor hem het recht van het woord vooral van belang is. Nu geef
ik toe dat de quaestie practisch van weinig belang is, omdat de Raad de
goede gewoonte heeft steeds aan de leden het voor de derde maal voeren
van het woord toe te staan, maar ik meende deze opmerking te moeten
maken in het belang van het vrije woord.
De Voorzitter. Ik geloof ook dat practisch de quaestie van weinig
belang is, maar toch meen ik dat mijne opvatting van het woord com
missie in deze zinsnede de juiste is, vooral met het oog op den aanhef
van het artikel. Daar staat: „Met uitzondering van den Voorzitter," en
nu zou, wanneer de interpretatie van den heer Cock opging, het geheele
collegie van Dagel. Best. moeten zijn uitgezonderd, want bijna alle voor
drachten worden ingediend door dat college.
De heer Cock. Mag ik U verwijzen, M. d. V., naar art. 45, dat de
beslissing bij twijfel over eene bepaling van het reglement van orde op
draagt aan den Raad? Indien de Raad dus de quaestie belangrijk genoeg
acht, zouden wij den weg kunnen volgen, dien art. 45 voorschrijft, en
eene beslissing kunnen uitlokken over de beteekenis van art. 26. Doch,
ik herhaal nogmaals, M. d. V., zoo lang ik de eer heb lid dezer verga
dering te zijn, heeft steeds de interpretatie, die ik aangaf, gegolden.
De Voorzitter. Ik acht de zaak niet zoo belangrijk om er nu een
afzonderlijk debat over uit te lokken; daarom zou ik liever voorstellen
om later dit punt te behandelen. Maar toch wensch ik nog aan te merken,
dat, wanneer de opvatting van den heer Cock doorging, bijna ieder lid
der vergadering zonder vergunning van den Raad driemaal het woord zou
kunnen voeren, omdat, zoo niet allen, toch het meerendeel der raadsleden,
lid is van een der vaste commissiën uit den Raad.
De heer Cock. Ik bedoel natuurlijk de leden der commissie, die de
zaak aangaat, waarover beraadslaagd wordt of de commissie die gerap
porteerd heeft.
De Voorzitter. Dat staat er evenmin bij.
De heer Damsté. De heer De Goeje heeft mij een zeer gewichtig argu
ment weder in de gedachten gebracht, waarom ik mede tegen dit voor
stel ben gekant. Het is stellig en zeker dat de financiën van die school
hier ter stede nooit zeer bloeiend zullen zijn en nu moet men toch de
jongens werk geven en wat zal dan het gevolg zijn? Hetzelfde wat de
heer De Goeje zeide: men zal voorwerpen laten aanmaken voor den ver
koop en dan ligt het voor de hand, dat men 't zoogenaamd witwerkers-
vak zal gaan uitoefenen, want zoo'n eenvoudig kastje kan een jongen
spoedig vervaardigen. Nu is van alle bedrijven dit juist een van de meest
bloeiende in onze stad, duizende stuks witwerkersgoed worden hier ver
vaardigd, men kan die bij de Vischbrug telkens op de pakschuiten naar
Rotterdam en Den Haag zien laden. En nu zal men de Ambachtsschool
zien aanwenden om aan da witwerkers concurrentie aan te doen.
De heer Van Dissel. M. d. V.! Bij de oppositie door den heerDonner
gevoerd, heeft mij het meest getroffen de aanhef zijner rede, waar spreker
zeer duidelijk aantoont hoe groote behoefte er bestaat tot verbetering der
opleiding van aanstaande ambachtslui. Hij heeft zelfs de redenen aange
geven waaruit die behoefte ontstaat, sociale toestanden waarin niet spoe
dig verandering is te wachten. Nu dacht ik natuurlijk dat de conclusie
van den geachten spreker zou zijn dat hij elke poging tot verbetering,
zoo het hem slechts eenigszins mogelijk was, zou ondersteunen. Tot mijn
groote teleurstelling moest ik echter helaas zien, dat die aanhef, waaruit
de noodzakelijkheid tot verbetering zoo zonneklaar bleek, spreker er
slechts toe leidde om de voorgestelde poging tot verbetering n i e t te wen-
schen. Mij dunkt dat, wanneer men eenmaal overtuigd is van de nood
zakelijkheid om zoo mogelijk verbetering in den toestand te brengen, men
over kleine bezwaren, in het belang der zaak zelve, moet heenstappen en
vooral daarmede niet moet wachten totdat de financieele krachten gemak
kelijker de uitgaven doen dragen.
De financieele krachten! Men vraagt thans 2500. Wat er
later meer gevraagd mocht worden, daarover zal de Raad ook later
oordeelen, ik geloof dus dat dit hier veilig buiten bespreking kan blijven.
M. d. V.l Wij hebben hier voor ons liggen eene begrooting waarbij de
kosten voor het onderwijs zullen opgevoerd worden tot drie tonnen
gouds, een onderwijs dat in zijne onderdeelen evenmin algemeen mag
genoemd worden als de Ambachtsschool dit zal zijnde Middelbare scho
len, het Gymnasium en de Indische inrichting toch kunnen niet gezegd
worden algemeen gebruikt wordende inrichtingen van onderwijs te zijn. De
besturen dier inrichtingen zouden meenen dat er mede werd gelachen
wanneer men hun sprak van een subsidie groot 2500; dit zou niet
anders zijn dan een „boon in een brouwketel". Wanneer men dan nu voor
een stand, die, behalve in den vorm van lager onderwijs, van al de overige
uitgaven voor de scholen niets geniet, 2500 gaat vragen, zouden wij
dan zeggen„Neen, dat kan de gemeentekas niet dragen. Drie ton, dat
gaat er mee door, maar nog niet één pCt. van drie ton, kunnen wij met
geen mogelijkheid missen." Dat bezwaar mag, dunkt mij, niet zoo zwaar
wegen, vooral wanneer men bedenkt, hoe wij onlangs, in ééne zitting
voor twee schoolgebouwen, een H. B. S. v. M. en een Gymnasium dus
ook geen inrichtingen van algemeen onderwijs een kapitaal vo
teerden, waarvan de interest alleen meer dan het dubbele bedraagt van
hetgeen thans voor de Ambachtsschool gevraagd wordt.
Een tweede bezwaar van den heer Donner tegen het voorstel is dat
de school niet zal gebruikt worden door de jongens uit dien stand, waar
voor zij zou worden gesticht. Daarin wordt, dunkt mij, te veel gegenera
liseerd wat mij vooral in den heer Donner, die het volk zoo goed kent,
sterk verwondert.
De geachte spreker weet juist 'aan te geven wat die vierde stand al
dan niet vermag, en uit die mededeeling zou volgen dat de verdiensten
der kinderen bij dien stand onmogelijk kunnen gemist worden, zoodat er
van school gaan op de Ambachtsschool geen sprake kan zijn. Hetzelfde
argument is in der tijd gebezigd tegen de wet op den kinderarbeid. De
vierde stand, zeide men zal zonder kinderarbeid moeten hongerlijden. Toch
is de wet doorgegaan, en nu geloof ik dat men zich algemeen over de
goede resultaten er van verheugt.
De heer Donner verliest bij zijne argumentatie geheel uit het oog dat
ook bij den vierden stand een groot verschil tusschen de individu's en de
huisgezinnen bestaat, en dat het eene gezin soms vermag, waartoe het
andere niet in staat is. Of het huisgezin bezwaard is met tal van kinde
ren, of de man die aan het hoofd staat al dan niet een goed werkman
en huisvader is, enz., dit zijn factoren die daarbij een groot gewicht in de
schaal leggen. Ik geloof dan ook dat het zeer verkeerd is op de wijze
van den heer Donner te generaliseeren en dat er ook onder dienzelfden
vierden stand ouders genoeg gevonden worden, die hunne uiterste pogingen
willen doen voor de toekomst en het welzijn van hunne kinderen en daar
voor zoo noodig tijdelijk willen krom liggen. Wanneer men nu de drin
gende behoefte erkent en niet kan aantoonen, dat er eene betere wijze be
staat om daarin te voorzien, noch kan bewijzen, dat zoo er al geen beter
middel is, men toch in het noodzakelijk kwaad moet berusten, omdat door
het voorgestelde middel het doel niet kan worden bereikt, zoolang zeg ik,
dit niet overtuigend is betoogd, gevoel ik ten volle vrijmoedigheid om aan
het subsidie voor deze school mijne stem te geven.
De heer Donner verkrijgt voor de derde maal het woord en zegt:
M. d. V. De vorige spreker heeft er zich op beroepen, dat ik met een
hoopvol woord mijn eerste spreken heb ingeleid. Ik wil altijd eerlijk zijn,
en dus ook hier; de toestand is moeilijk, dat valt niet tegen te spreken
en dit heeft mij dan ook ernstig doen nadenken over deze voordracht
en een onderzoek doen instellen omtrent de Ambachtsscholen. Daarom
heb ik in de eerste plaats in het algemeen bezwaren tegen de Ambachts
scholen ingebracht; en zij zijn m. i. niet zoo klein dat ik daarover zou
kunnen heenstappenzij gelden toch het wezen en het doel der Ambachts
scholen, terwijl ik in het bijzonder aangetoond heb, dat onze stad aan
zulk een school geen behoefte had, dat zij er misplaatst zou zijn.
De heer Van Dissel heeft ons gezegd, dat er zooveel uitgegeven wordt
voor onderwijs en er nu een stand overblijft, die zoo weinig vraagt en
dit weinige toch door mij werd afgewezen. Maar ik vraag U, M. d. V., of
het dan reeds bewezen is, dat een ambacht op de school moet geleerd
worden? En of de resultaten van de schoolmethode toegepast op de am
bachten, nu juist zoo schoon zijn, dat men er zóó voor mag pleiten en
een school mag eischen? Ik meen juist het tegendeel, dat uit den aard
der zaak het ambachtsonder wijs in de werkplaats en op het karwei, in
keuken en kelder, op zolder, in den nok, op het dak van het huis moet
gegeven worden. Nu heeft men in het voorbijgaan gewezen op de wet
inhoudende de beteugeling van kinderarbeid, maar ik mag vragenof de
heer Van Dissel dan niet weet, dat ook die wet alweer blijkt niet aan
haar doel te beantwoorden, dat zij moet verscherpt worden, en velen zich
hier tegen verklaren? Nu heeft men mij en den heer Damsté beschuldigd
van te generaliseren, maar door jarenlange ervaring ken ik den stand,
dien het hier geldt, en daarom kan ik mij volkomen tegen deze beschul
diging gedekt achten, en durf ik herhalen: gij zult niet veel leerlingen
krijgen. Vraagt de heer Van Dissel weder naar een beteren weg, dan
herinner ik dien spreker aan den door mij reeds gegeven wenk. De verhouding
tusschen meester, knecht en leerling deugt niet, en dit is zeker mede een
gevolg van den snellen, onvoorbereiden sprong van de gilden naar de
patenten. Onze tijd zou, denk ik, wijs handelen, indien men uit hetgeen
er in het oude gildenwezen goed was overnam wat tot herstelling van
de verbroken verhouding tusschen bazen, knechts en leerjongens leiden
kan. Laat daarom, zeide ik, de bazen zich vereenigen om bepalingen te
maken omtrent den tijd, dien een leerling in hun dienst moet blijven
dan kunnen zij een knecht tegen eenige belooning aanwijzen om de jon
gens te onderrichten, dan kunnen zij de jongens zoolang houden, dat zij
er ook eenig voordeel van trekken. Het persoonlijk initiatief brengt altijd
in de maatschappij de beste vruchten voort en zal hier beter helpen dan
