194
de dubbele boekhoudingals één geheel genomenen ben gekomen tot
dezelfde slotcijfers. Wel een bewijs, dat inderdaad mag worden aange
nomen dat aan de administratiebovenal wat het resultaat der cijfers
aangaat, niets ontbreekt. Nu heeft de heer Scheltema in eene zijner memo-
riën gevraagdwaarom men zich in dat rapport nu ook niet gehouden beeft
aan de boekhouding naar de wijze van gemeentebeheer. Ik heb dit juist
niet gedaan omdat ik het bewijs heb willen leverendat men door het
dubbele of Italiaansch boekhouden tot geen ander resultaat kan komen. Ik
heb willen aantoonen, hoe verkeerd het is te schermen met cijfers en
woorden, hier en daar gegrepen. Meermalen, en ook nu herhaaldelijk, is
gesproken van naar de berekening van de winst- en verliesrekening. Ik
heb echter niet gehoord de bepalingen waarnaar men de winst van f 65000
van het vorig jaar had moeten regelen. Wat is winst anders, dan een
overschot na aftrek van alle onkosten, enz. Om minder winst of overschot
te hebben, moet men bepalingen maken, en dan is het niet moeielijk om
die zóóver uit te strekkendat men komt tot een veel lager cijfer van
winst dan van ƒ65000. Men kan daardoor komen tot nul, ja tot verlies,
doch niet, zooals de geachte voorsteller in eene der laatste raadsvergaderingen
gemeend heeft te kunnen beweren enkel door bet invoeren van het Italiaansch
boekhouden. Om vele redenen acht ik de uitbreiding van bepalingen niet gepast.
Ik kom thans tot het voorstel van den heer Scheltemaop het laatst aan
gegeven en ik moet zeggen dat het mij bevreemd heeftdatna al wat
hij heeft gemeend te moeten zeggenbij niet als eerste punt heeft aan
gegeven de bepalingenwaaraan men zich in het vervolg te houden bebbe
en die naar zijne overtuiging,, ter tegemoetkoming aan zijne bezwaren,
vooraf moeten gaanom daarna te komen tot de berekening van de hoe
grootheid van de winst of het verlies. Dan was duidelijk uitgekomen wat de
voorsteller wil. Het eerste punt vau dat voorstel is de invoering van het
Italiaansch boekhouden. De beer Scheltema heeft daarvan groote verwach
tingen. Ik niet. Geen ander resultaat in cijfers zal het geven dan hetgeen
wij gezien hebben. Ik wil wel bekennendat wij door deze wijze van boek
houding aan den vorm veel zullen winnen. Zoo dikwijls ik als lid van
de Commissie van Financiën die jaarlijksche rekeningen had na te zien, ben
ik immer onaangenaam gestuit door den voorjarigen vorm, die niet het ge
heel der rekeningen voorstelt, maar elke rubriek op zich zelve, zoodat men
voor en achteruit bladerende het onderlinge verband moet zoeken der ver
schillende rekeningen, als: intrestrekening, fittingrekening enz. enz., die elk
op zich zelve of met winst of met verlies sluiten. De steeds gevolgde
voorjarige wijze van boekhouden bij de administratie der gasfabriek, die
men nog bij menige andere administratie vinden kanis lastig en omslach
tig, en daarom kan ik meegaan met de invoering van het Italiaansch boek
houden dat, ik geef het den voorsteller gaarne toe, beknoptheid aan dui
delijkheid paart. Het is echter zijne meening dat bet waarborgt tegen
grove abuizen. Deze is niet de mijne. Bij elke wijze van boekhouding
kunnen abuizen voorkomendoch om die spoedig te kunnen vinden komt
het aan op de deugdelijkheid der grondslagen en de bepalingendie men
daarvoor maakt en volgt. Deze zijn mijne beschouwingen en ik zou willen
vragenof het wel zoo noodig is gebleken aan Commissarissen de eene
of andere wijze van boekhouding voor te leggen. Immers wij vinden bij
geene der andere administratieve commissiën uit den Raad daaromtrent eenig
voorschrift.
De Voorzitter. Ik zal dan nu mijn voorstel, of liever de vraag, die
ik ter vereenvoudiging der discussien heb gesteld, in omvraag brengen,
namelijkMoet de gasfabriek beschouwd worden als eene handelszaak en
dienovereenkomstig worden ingericht P
De heer Goudsmit. Ik moet ten sterkste blijven protesteeren tegen het
stellen van die vraag, mijnheer de Voorzitterhet is de groote vraag die
in het geheele land wordt te berde gebracht en door verschillende auto
riteiten op verschillende wijzen is beantwoordmaar Diémand onzer wenscht
deze vraag beantwoord en thans beslist te zien. De vraag die bet hier
alleen geldt is, hoe de winst moet berekend niet of de winst verworven
mag worden. Niemand dus kan het willendat door de beslissing over de
door u, mijnheer de Voorzitter, geformuleerde vraag, incidenteel een zoo
belangrijk geschilpunt worde uitgemaaktwaarvan het gevolg wel eens zou
kunnen zijn, dat wij in betrekking tot onze gemeente-financien in een slechten
toestand zouden geraken.
De Voorzitter. Ik geloof niet dat de door mij geformuleerde vraag
de wijde strekking heeft die de heer Goudsmit daaraan gelieft te geven.
De heer Van der Lith. Ook ik zie in de door umijnheer de Voor
zitter, geformuleerde vraag de strekking niet, welke de heer Goudsmit er
aan geeft. Het groote punt: of eene gemeente winst mag nemen al dan
niet, die vraag kan nu toch niet beslist worden. Wordt de vraag, door
den Voorzitter gesteldontkennend beantwoorddan blijft de inrichting
eene publiekrechtelijke. Ik negeer echter dat daaruit ontwijfelbaar de
noodzakelijkheid zou voortvloeien, dat wij tegen den kostenden prijs gas
zouden moeten leveren.
De heer Goudsmit. In de laatste woorden die de heer Van Lith
voorbijziet ligt toch juist de kracht.
De heer Van der Lith. Het is mogelijk dat ik de kracht der woorden
niet inzie, maar de beantwoording der vraag levert m. i. dat gevaar niet op.
De Voorzitter. Door beantwoording der vraag, overeenkomstig mijn
voorstel, maakt de Raad m. i. niets gevaarlijks uit.
De heer Goudsmit. Naar mijn oordeel kan de Raad niet met u meegaan.
De Raad kan het principe niet incidenteel beslissen.
De heer Van der Lith. Ik negeer de conclusie, dat het ontwijfelbaar
zeker is dat de fabriek, omdat zij eene gemeente-instelling is, geen winst
mag berekenen.
De heer Goudsmit. Die vraag behandelen wij nu niet. Die quaestie
ligt te diep. De eenige quaestie is nu, hoe de winst moet worden berekend.
De Voorzitter. Ik wensch, dat de Raad uitspraak doe over de vraag
door mij geformuleerden waartegen ik zal stemmen.
De heer Goudsmit. Maar niemand is voorbereid op die quaestie. Daar
kunnen, de part et cC autre, zeer geleerde dissertaties over gehouden worden,
maar wij stellen ons op het standpunt van geoorloofde winst. Wil men
later de zaak d fond behandelen, ik heb er niets tegen. Maar nu dienen
wij alleen den modus quo te behandelenhoe de boekhouding moet worden
ingericht ten aanzien der winstberekening.
De heer Scheltema. Zou die vraag niet eenvoudig kunnen worden uit
gemaakt door mijn voorstel in rondvraag te brengen Zeer terecht zegt de
vorige spreker, dat het thans niet geldt de wijze van beheer; niet of er ai
dan nist winst mag behaald worden. De Commissie van Financiën is dat
ook eens. De vraag is alleen: hoe moet de winst berekend worden? Ik
wensch dat zij juist en vooral niet hooger berekend worde dan zij werkelijk
bedraagtdoor bIs winst te beschouwen wat geen winst is. Ik wil auders
niet dan eene zuivere winstberekening, zooals die in iedere goed geadminis
treerde zaak plaats heeft. Winst is, naar mijn oordeel, voor een ieder
hetzelfde, ongeacht wie haar maakt. Een gulden winst voor den een is
ook een gulden winst voor den ander, wie bet ook zij.
De Voorzitter. Het is mij volmaakt onverschillig, hoe de quaestie
worde uitgemaakt. Als de heer Scheltema werkelijk meent dat door zijn
voorstel de zaak beter wordt uitgemaaktdan trek ik mijn voorstelof
lieverde door mij geformuleerde vraaginen zal ik nu het voorstel van
den heer Scheltema in omvraag brengen.
De heer De Fremery. Nog slechts even en voor het laatst wensch ik
het woord om te verklaren, dat mijns inziens de explicatie die de heer
Scheltema aan het woord «winst" goedvindt te gevenvolstrekt niet opgaat.
De winst, waarvan hij spreekt, moge die zijn, welke voor eene fabriek- of
handelszaak gewenscht is, voor de gemeente gaat ze niet op. Wij kennen
alleen de winst uit de exploitatie verkregen. Moet men de winst gaan
berekenenzooals de heer Scheltema dit verlangtdan zal men over alle
details van beheer moeten gaan oordeelen en dan zal bet bestuur van de
gasfabriek verbazend moeielijkomslachtigja een lastpost wordenwaartoe
niet ieder meer gezind zal zijn. Waarom den toestand dan te veranderen
die 28 jaren lang zoo goed heeft gewerkt? Om tegemoet te komen aan
de bedenkingen van den heer Scheltema omtrent de juistheid van het woord
«zuivere winst" zal in het vervolg slechts sprake zijn van winst der exploitatie,
maar om daarbij in aanmerking te nemen of een gebouw of werktuig
duizend gulden meer of minder waard isdaartoe bestaatdunkt mij, geene
aanleiding.
De heer Goudsmit. Zou de heer Scheltema zich ook kunnen vereenigen
met deze formule: «Zal bij de boekhouding de winst der gasfabriek berekend
worden naar de wijze als door den heer Scheltema is voorgesteld?"
De heer Scheltema. Ik kan my zeer goed vereenigen met die formu
leering van de vraag.
De heer Krantz. Maar de heer Scheltema heeft geen voorstel gedaan
omtrent de wijze van winstberekening.
De heer Scheltema. Ik heb eerst voorgesteld de gebouwen te doen
schattenmaar heb mij later vereenigd met het voorstel van Commissarissen
van de gasfabriek.
De heer Van Iterson. Het voorstel van den heer Goudsmit strekt dus
om in eeDS uit te maken de punten onder nos. 15, door den heer Schel
tema voorgesteld.
De heer Goudsmit. Neenalleen om het punt der winstberekening uit
te maken.
De heer Van Iterson. Maar daarvan lees ik niets in de gewisselde
stukkenalthans de heer Scheltema heeft daaromtrent geen voorstel gedaan.
De heer Goudsmit. Voorzeker heeft de heer Scheltema daaromtrent iets
voorgesteld.
De heer Van Iterson. Wees dan zoo goed het ons aan te wijzen. Mij
is niets van zoodanig voorstel bekend.
De heer Scheltema. Als de boekhouder lezen kankan bij opmaken
welke wijze van winstberekening ik bedoel.
De heer Van Heukelom. De zaak komt mij zoo duidelijk en klaar
mogelijk voor. In n'. 1 der punten van het voorstel van den heer Schel
tema wordt voorgesteld de invoering van het dubbel of Italiaansch boek
houden. Welnu wij weten waarlijk nu toch wel allen wat Italiaansch boek
houden is en hoe langs dien weg de winst moet berekend worden. Wat
hebben wij nu noodig te praeciseeren wat de winst der gasfabriek zal zijn.
Wat de heer Scheltema in punt 1 voorstelt, sluit in zich de wijze van be
rekening der winst. Die ligt feitelijk opgesloten in het voorstel om in te
voeren het Italiaansch boekhoudenwaarbij slechts ééne winstberekening
mogelijk is.
De heer Scheltema. Men moet mijn voorstel in zijn geheel nemen
niet ieder punt afzonderlijk.
De heer Van Heukelom. Goed, daar heb ik niets tegen. Maar ik
herhaalals eenmaal vaststaat dat het Italiaansch boekhouden zal worden
ingevoerd, dan weet een ieder, hoe daarbij de winst- en verliesrekening wordt
opgemaakt en de winst geconstateerd.
De Voorzitter. Hoe wenscht de heer Scheltema nu zijn voorstel te doen?
De heer Scheltema. Zooals het hier gedrukt staat, alleen met deze
wijziging, dat ik mij vereenig met het voorstel van Commissarissen om het
bedrag van gebouwenenz. te stellen op het door hen aangegeven cijfer
van f 277,359,42.
De heer Goudsmit. Indien het waar is wat de heer Van Heukelom zegt
dat de uitdrukking Italiaansch boekhouden geen twijfel overlaat over de
wijze van winstberekening, zoo heb ik er vrede mede punt l te beslissen,
en sta ik niet langer op de door mij geformuleerde stelling.
De Voorzitter. Mag ik den heer Scheltema vragenwelk voorstel hij
heeft gedaan tegenover mijn voorstel?
De heer Scheltema. Mijn voorstel is hetzelfde gebleven zooals het is
gedrukt, alleen met eene wijziging op een punt, namelijk dat ik geen
schatting der gebouwen verlangmaar aanneem het cijfer der waarde van
die gebouwendoor Commissarissen van de gasfabriek aangegeven.
De Voorzitter. Volgens u zou dus uw geheel voorstel in omvraag moe
ten worden gebracht.
De heer Hartevelt. Indien gij punt voor punt van het voorstel aan dë
