De heer Goüdsmit. Wat zijn handelingen tegen de gemeente P Iemand
b. v., die de overtreding begaat te rijden over de kleine steentjes?
De heer Dercksen. In verband met het voorstel der Commissie is mijn
amendement voorgesteld.
De Voobzitxeb. De heer Dercksen wil uitsluiten hen, die de gemeente
benadeelen.
De heer Krantz. In het tweede artikel, mijnbeer de Voorzitter, is
sprake van het verkrijgen van eervol ontslag. Dat is in elk geval dus
noodig, maar dan ook zijn andere bepalingen m. i. onnoodig.
De Voorzitter. De heer Van der Lith heeft voorgesteld de geheele
3de alinea wegtelaten. Dit voorstel is voldoende ondersteund. Ik zal het
dus nu in stemming brengen.
Het voorstel in stemming gebracht zijnde, verklaren zich 10 leden voor
Qn 10 leden tegen, zoodat de stemmen staken.
Vóór stemden: de heeren Le Poole, Van Hettinga Tromp, Krantz, Van
der Lith, Dercksen, Verster, Bij le veldVan Iterson, Van der Zweep en de
Voorzitter.
Tegen: de heeren Suringar, Juta, Hartevelt, Librecht Lezwijn, De Fre-
mery, Van Heukelom, Du BieuScheltema, Goudsmit en Eigeman.
Artikel 8.
De heer Van Hettinga Tromp. Het is, mijns inziens, wenschelijk,
uit te zonderen van de betaling van 1 percent het gedeelte der bezoldiging
waarvoor personen bijdragen aan het rijks-pensioenfonds voor jaarwedden die
zij van het ryk ontvangen, zooals de onderwijzers. Zouden die tweemaal
het bedrag moeten betalen?
De heer Hartevelt. Ik wensch alleen optemerken ten aanzien van dat
opterichten pensioenfondsdat ik mij daarmede volstrekt niet kan vereeni
gen. Ik kan niet begrijpen hoe men kan spreken van een pensioenfonds
waar geen fonds bestaat. Welke bedoeling heeft de Commissie hiermede?
Waarschijnlijk deze: zij die 1 pCt. contribueeren, zullen alleen gerechtigd
zijn uit het fonds, dat door die cöntributiën wordt bijeengebracht, pensioen
te genieten. De pensioenendie nu reeds op de begrooting voorkomen
blijven voor rekening van de stadskas. Is dit goed gedacht? Ik meen van
neen. Stel dat het 10 of 15 jaren duurt voordat iemand uit dat fonds
pensioen genieten zal* hoe groot zal dat fonds dan'wezen? Over 10 jaren
misschien 7000, over 15 jaren misschien ƒ10,000 met inbegrip der ge
maakte renten. Wat nu te doen? Moet uit de renten van het aanwezige
kapitaal het pensioen of de pensioenen worden betaald, en het onvoldoende
uit de stads-kas worden gesuppleerdof zal men het kapitaal aanspreken
om na eenige jaren van voren af aan te beginnen? Ware het nu niet veel
eenvoudiger dat die bijdragen op de begrooting werden gebragt onder de
rubriekbijdragen voor het pensioneren van gemeente-ambtenaren enz. om
te strekken in mindering van te betalen pensioenen? Ook heb ik er over
gedacht of wij wel het recht hebben een pensioenfonds te creëeren en de
administratie daarover aan eene afzonderlijke commissie op te dragen. Ik
weet niet hoe dit te verdedigen, maar zeker is het dat het zeer groote
moeielijkheden zal met zich brengen. Burg. en Welh. hebben vroeger hun
oordeel over deze zaak gezegd, en ik ben het volmaakt met hen eens. Wan
neer dat kapitaal in Ned. Werk. Schuld wordt belegd of op het Grootboek
ingeschreven, hoe dan met de saldo's, zoo die aanwezig zijn, die niet kun
nen belegd worden? Waartoe al die last en omslag? Is het alleen om
te weten, wie wel, en wie niet gecontribueerd heeft? Dat zal toch blijken
uit de staten, die jaarlijks zullen worden overgelegd. Ik wensch dat de
Baad besluite dat er geen pensioenfonds zal worden opgericht, en de ont
vangen contributien zullen strekken in mindering van te betalen pensioenen.
De heer De Fremery. Zooals de heer Hartevelt reeds heeft opgemerkt,
verklaren Burg. en Weth. zich bepaald tegen een pensioenfonds, met het
oog op de omstandigheid dat dit een bijzonder fonds zou zijn. In het
algemeen zijn zij daartegen, omdat de inning der bijdragen dan niet kan
worden opgedragen aan den gemeente ontvanger, als in strijd met de ge
meentewet, die den ontvanger alleen toelaat gemeentegelden te ontvangen
of uit te geven. In de tweede plaats deel ik mede het gevoelen van den
heer Harteveltdat bet pensioenfonds nimmer zichzelf zal kunnen bedruipen.
De bijdrage van I percent is toch veel te gering om te kunnen onderstel
len dat uit de gelden van het pensioenfonds ooit de pensioenen zullen kun
nen worden uitgekeerd, veel minder nog dat dit immer uit de renten zou
kunnen plaats hebben. Telkens zal men dus moeten leenen en wederom
dat geld moeten teruggeven. Dat versterkt mij in de meening dat een
pensioenfonds, op voorwaarden als thans zijn voorgesteld, nimmer aan het
doel zal beantwoorden. Wanneer ik naga de pensioenwet van 1846 en
zie dat door ieder ambtenaar jaarlijks 2 pCt. van zijne bezoldiging en een
maal het geheele tractement moet worden bijgedragen, en dat die bijdrage
reeds aanvangt bij de plaatsing meestal op nog jeugdigen leeftijdterwijl hier
beambten zijn die reeds 20, ja 30 én 40 jaren dienst hebben, dan wordt
hetdunkt mijduidelijk dat de bijdragen van L pCt. nimmer de uitgaven
zullen dekken. Daarom acht ik het beter niet te besluiten tot de oprichting van
een pensioenfonds. Het voorstel van Burg. en Wetb.ondersteund door de
Commissie van Financiën, om eenvoudig de bijdragen voor de pensioenen
te boeken tegenover de werkelijk uittekeeren pensioenen, verdient alzoo
naar mijne overtuiging de voorkeur. Dan is geen afzonderlijk beheer noodig
en toch zal men kunnen zien, wat jaarlijks aan de gemeentekas wordt toe
gevoegd door de belanghebbenden.
De beer Suringar. Mijnbeer de Voorzitter! Ik zal voorloopig niet spre
ken over de bijdrage van l of meer percent, maar mededeelen de leidende
gedachte, waarvan de Commissie bij het stellen van dit artikel 8 is uitgegaan,
en het nut van het denkbeeld tot oprichting van een pensioenfonds aantoonen.
Er was keus tusschen tweëerlei. Zal men nemen een post van ontvangst op
de begrooting, gelijk staande, in korte termen, met eene korting van tracte
ment, of de bijdragen storten in een pensioenfonds? Bij de Commissie heeft
dit gegoldendatwanneer men die bijdragen brengt op de begrooting in
ontvangst, dit eene zeer gemakkelijke zaak is. Dan komen zij in de stads
kas. De stad zal alsdan uit die gelden hare uitgaven doen en ook te zijner
tijd daaruit uitgaven voor pensioen betalen, als er geld noodig is. Wanneer
echter het geld wordt ingebracht in een pensioenfonds, dan zal dit wel zeer
veel moeite in zich sluiten, maar dit heeft bij de Commissie niet genoeg
zaam gewogen om niet voor te stellen tot de oprichting van een overigens
zeer aanbevelenswaardig pensioenfonds te besluiten. Wanneer door de ambte
naren en bedienden vrijwillige bijdragen tot het pensioenfonds worden gege
ven, dan is het voor hen niet onverschillig te zien of te weten, hoe met
die bijdragen wordt geleefd, hoe deze worden geadministreerd en hoe zijne
verwachtingen zijn, hoe hij zal slagen bij vergevorderden leeftijd of bij het
bekomen van gebreken. Dan staat hem te wachten dat hij uit het pensioen
fonds zal trekken datgene, wat hij zelf heeft bijgedragenvoorts de reuten
van hetgeen hij bijgedragen heeft, zoowel van de posten van hem als van zijne
tijdgenooten, die tegelijkertijd belegd zijn. Maar ook zal hij trekken uit de
bijdragen en uit de renten er van van die ambtenaren die vroeg stierven en
nooit in de gelegenheid zijn geweest te trekken. Volgens dat idee blijven
dus de bijdragen in het fonds geheel het eigendom van de ambtenaren die
er aan deelnemen. De gepensioneerden krijgen dus uit hun eigen inbreng
de rente en den inbreng van degenen die vroeger aan het fonds deelnamen.
Dat pleit ook buitendien zeer voor de moraliteit der zaak, want men heeft
altijd een overzicht van het fonds, tot tijd en wijle men er uit kan trekken.
De heer Hartevelt heeft gezegd dat er 10 of 15 jaren zullen verloopen,
alvorens men uit het fonds kan trekkenterwijl de heer De Fremery daarbij
heeft gewezen op de moeilijkheid voor de ambtenaren die reeds lang in
dienst zijn. Wij hebben door ons voorstel juist voorzien in het geval dat
zich zou voordoenwant na hetgeen thans reeds is aangenomen zouden
alleen diegenen, die volgens artikel 3 III voor hunne functien ongeschikt
zijn, in de eerste 10 of 11 jaren gaan trekken. De anderen, immers, moe
ten, volgens ons stelsel, jonger zijn dan 55 jaren en 15 jaren hebben deel
genomen vóór dat zij pensioen kunnen trekken. Of nu na dien tijd het
geld toereikend zal zijn om dan de gepensioneerden te betalen, uwe com
missie weet dat niet en dat kan niemand weten. Niemand kan ook wefcen,
hoe dat fonds zal opnemen, of er groote pf kleine bijdragen zullen inko
men. Gaan zij te loor in de ontvangsten op de begropting, dan komt er
niets van en blijft de zaak geheel in het duister. Wanneer we op bet
oogenblik niet weten, of de uitgaven uit het kapitaal dan wel uit de renten
zullen bestreden worden dan is er niets aan verbeurd telken jare eene beslis
sing te nemen, of de uitgaven zullen worden betaald hetzij uit de renten,
hetzij met bijpassing uit de gemeentekas, dan wel of het kapitaal zal wor
den aangesproken. Jaarlijks toch komt er eene begrooting volgens het
volgende artikel.
De heer Eigeman. Met hetgeen de vorige spreker over het stichten
van een fonds in het midden heeft gebracht, kan ik mij zeer goed ver
eenigen. Mijn denkbeeld, in gelijken geest, heb ik als minderheid in
de Commissie van Financiën in haar rapport te kennen gegeven en
het is door de Commissie voor het ontwerpen van deze verordening over
genomen. Ik zal dat niet nader ontvouwenmaar acht het voldoende er
naar te verwijzen, tevens te kennen gevende, dat ik sedert nog niet van
zienswijze veranderd ben. Een fonds te stichten komt mij voor de beste
en de billijkste wijze te zijn voor de bestemming van de bijdragen der
ambtenaren. Wil men er niet toe overgaan, omdat een werkelijk kapitaal
ontbreekt, welnu ik kan door redeneering tot de conclusie komen, dat er
niet ontbreekt wat goed is; dat er een kapitaal bestaat, hetwelk in de plaats
kan treden. Ik houd rekening met het verledene, om voor de toekomst te
hopen. De gemeentekas heeft jaren achtereen pensioenen uitgekeerd. En
als ik mij bepaal tot de laatste zeven jaren, dan bevind ik dat zulks
loopt over eene som van p. m. 32500, dat is per jaar circa ƒ4640.
Deze som nu noem ik eene rente van een kapitaal, waaraan ik gerust den
naam kan geven van het kapitaal der billijkheid. Dat heeft tot hiertoe
voorzien naarmate de behoefte voor de pensioenen groot was. Op diezelfde
renten van dat kapitaal reken ik voor de toekomst, en dan zeg ik niet te
veel, dat deze met de renten van de iaarlijksche bijdragen gelegenheid zal
geven, om van die bijdragen een kapitaal te formeerendat, al is het na
een tal van jaren, in staat zal zijn de stad te ontlasten van schulden
last, die bij niet-formeering van een fonds op haar zal blijven rusten.
De heer Dercksen. Met weinige woorden zal ik verklaren, waarom ik
tegen het artikel of liever tegen het bepalen van de bijdrage zal stemmen.
Ik ben toch van oordeel dat, wanneer wij werkelijk een pensioenfonds wil
len stichteniets anders dan 1 pet. van de bezoldiging zal moeten worden
geheven. Ten minste zou ik dan wenschen dat gedurende een zeker aantal
jaren 5 of 10 percenten werden gestort, die in de volgende jaren minder
werden. Dan zal er zeker meer dan nu worden bijgedragen. Evenwel zal
ik geen amendement voorstellen, omdat de toestand volkomen dezelfde blijft,
hetzij men tot den ambtenaar zegt: gij krijgt ƒ500 tractement en betaalt
daarvan 10 pet., of gij ontvangt 450. Met andere woorden, men zal
steeds een middel weten te vinden om dé gemeente zelve de percenten te
doen betalen. Waartoe dus al de omslag eener administratie? Ik ben dan
ook tegen een zoogenaamd pensioenfonds, waaruit de ambtenaar inderdaad
eerst na jaren zal kunnen trekken. Ik zou daarom wenschen dat de Baad
besluite, om wel een recht van pensioen toetestaan als de rente van het
kapitaal der billijkheid, waarvan de heer Eigeman gewaagde, en dan ook
die rente in haar geheel uit te keerenmaar niet de kleinigheid van l pet.
in te vorderen, wat niets beteekent. Een van beiden: of de ambtenaar
heeft tractement te veel, of hij zal na grooteren of geringeren aftrek te
weinig hebben en bij den Baad aankloppen om vermeerdering van bezol
diging ter vergoeding van hetgeen hij nu tengevolge van de deelneming
in bet fonds zal verliezen. Ik zie er .dus geen heil in bij een betrekkelijk
kleinen kring van ambtenaren. Buitendien is het noodelooze omslag en
zou het veel eenvoudiger zijn een recht op pensioen te geven, zonder daar
voor iets in de plaats te stellen maar bij de vaststelling der tractementen
hiermede rekening te houden.
De heer Hartevelt. Het denkbeeld van den heer Dercksen, om in
het geheel geen contributie te heften, laat ik in het midden. Alleen
wensch ik gaarne met een paar woorden den heer Suringar te beantwoorden.
Die contribueeren willen gaarne zien hoe met bun geld wordt omgegaan,
zeide dat geachte lid. Mij dunkt dat de gemeenteraad van Leiden wel
zorg zal dragen, dat het geld niet verloren gaat, en genoegzame zekerheid
geeft voor deugdelijke verantwoording. De heer Eigeman heeft gesproken
van eene som van ƒ4500, jaarlijks aan pensioenen uitgekeerd, in de laatste
9
