7
'gronden," zoodat de 2de alinea aldus zou aanvangen: 'Mededeeling daar
van met opgave der gronden" enz.
De heer Bijleveld. Ik wenscb aan de Commissie de vraag te onder
werpen of zij het niet noodzakelijk acht hier, evenals bij de rijkswet het
geval is, te bepalen na welken tijd het recht tot aanvrage verjaart. Bij
de rijkswet vervalt dat recht 5 jaar nadat de bevoegdheid verkregen is.
De heer Goudsmit. Ik zie de groote noodzakelijkheid van zoodanige
bepaling met in. Zijdie pensioen willen hebbenzullen het wel spoedig
genoeg aanvragen.
...P? ^eer Bijleveld. Ik stel mij het geval voor (dat ook de rijkswet
blijkbaar op het oog heeft) dat iemand, buiten zijne betrekking geraakt,
met dadelijk behoefte gevoelt om een wellicht luttel pensioen aan te vragen.
a eenige jaren echter komt hij in een staat, waarin dat pensioen hem
welkom zijn zou, en komt hij dus met zijn aanvrageeenige jaren nadat hij tot
het doen daarvan de bevoegdheid heeft verkregen. Volgens art. 6al. 1
der verordening treedt het pensioen in met den dag, waarop het genot van
de jaarwedde of van de te verkrijgen emolumenten ophoudt. Men heeft
alsdan te wachten een aanvraag om bij het verleenen van pensioen ook als
nog uit te keeren wat reeds als zoodanig had kunnen zijn genotenindien
de aanvraag was geschied terstond na het verkrijgen van de bevoegdheid
Tu"'0e' Bit nu zou m.i. verwarring in de administratie kunnen geven.
Ik deed daarom de vraag aan de Commissie. Maakt zij bezwaar, ik zal in
de zaak berusten.
De heer Goudsmit. Ik moet daartegen bezwaar blijven makenofschoon
de bedenking wel eenigszins op de billijkheid gegrond is. Maar het gevolg
zou zijn dat iemand die zoo fatsoenlijk is om, als hij meent er geen be
hoefte aan te hebbenzijn pensioen niet aan te vragenmaar na eenigen
tijd daarna door den nood gedrongen wordt de aanvrage te doen, in het
stelsel van den heer Bijleveld onvoorwaardelijk van het genot van pensioen
zou zijn uitgesloten. Ik geef toe dat er eenig bezwaar door kan rijzen ten
aanzien van de comptabiliteit, maar het geval zal zich zoo zeldzaam voor
doen, dat ik dit bezwaar niet overwegend acht.
De heer Bijleveld. Zooals ik reeds zeideals de Commissie bedenking
maakt mijn denkbeeld over te nemen; dan zal ik er niet verder op aan-
dringen. Het bezwaar, door den heer Goudsmit daartegen gemaaktkan ik
evenwel geenszins deelenmaar stellig wordt daaraan te gemoet gekomen
als men den termijn ruim stelt. Bij de rijkswet is die gesteld op 5 jaar.
De heer Goudsmit. Ik moet bekennen dat het bezwaar der Commissie
niet zeer groot is. Maar toch kan ik het niet anders dan onbillijk vinden
dat men iemand, naarmate hij meer kiesch en fatsoenlijk is geweest, door
geen aanvraag te doen als hij geen behoefte aan het geld heeft, minder
reoht zoude geven.
De heer Dercksen. Ik geloof dat de bedenking van den heer Bijleveld
niet geldt art. 5, maar eigenlijk art. 6, en meen dat op dit laatste art.
een amendement kan worden voorgesteld, waardoor het bezwaar zal worden
opgeheven.
De heer Goudsmit. Neen. Art. 6 bepaalt den termijn wanneer het
pensioen aanvangt. Die termijn heeft niets gemeens met dien van de
aanvraag. Maar er is een middenweg, geloof ik, te vinden door te bepalen
dat hij die in de termen van pensioen valt, maar de aanvrage eenige jaren
niet doet, later nog zijn pensioen kan aanvragen, maar niet voor de jaren
daaraan voorafgaandedoch alleen van den tijd der aanvrage af. Zoodoende
zou de zaak ook voor de comptabiliteit geen bezwaar opleveren.
De heer Dercksen. Ik wensch eenvoudig te verduidelijken wat ik daar
even begonnen was te zeggen. Ik bedoelde achter art. 6 en wel achter de
eerste alinea te voegen deze woorden «als het verzoek daartoe strekkende
binnen drie maanden na het ontstaan der oorzaak is gedaanen anders
met den dag waarop de aanvrage is geschied."
De heer Bijleveld. Ook met die redactie kan ik mij zeer goed ver
eenigen, terwijl daardoor zoowel het doel van den heer Goudsmit als van
mij wordt bereikt.
Artikel 5 hierop in stemming gebracht wordt aangenomen met 19 stem
men tegen 1die van den heer Du Bieu.
Artikel 6.
De Voorzitter. Hierop heeft de heer Dercksen een amendement voor
gesteld om achter het woord «ophoudt" in de eerste alinea te laten volgen
»als het verzoek daartoe strekkende binnen drie maanden na het ontstaan
der oorzaak is gedaan en anders met den dag waarop de aanvrage is geschied."
Dit amendement wordt voldoende ondersteund.
De heer Goudsmit. Ik ben nog niet in het reine met deze zaak: zij
moet nog eenigszins opgehelderd worden. Als een persoon de aanvraag
later gedaan heeft, dan moet men onderstellen dat hij toch heeft bijgedragen.
De heer Dercksen. Het doet er niets toe hoeveel tijd er verliep na
het ophouden zijner betrekking, maar wel gedurende welken tijd hij heeft
bijgedragen, tijdens hij zijne betrekking waarnam.
De heer Bijleveld. Het bezwaar van den heer Goudsmit komt mij
voor zeer gemakkelijk voor oplossing vatbaar te zijn. De personen, waar
van hier sprake iszijn alleen zijdie een verkregen recht hebben op
pensioen zij dus die verkeeren in een der gevallen van art. 3.
De heer Goudsmit. Maar stel, iemand vraagt aan het derde jaar na
zijn ontslag, zal hij dan voor dien tijd moeten bijdragen?
De heer Bijleveld. Volgens het voorstel zal, indien de belanghebbende
geen aanvraag -heeft gedaan, binnen drie maanden na het verkrijgen van
recht op pensioen, dit bij latere aanvraag eerst ingaan met den dag der
aanvrage. Over het tijdvak dat men heeft laten verloopen zonder van zijn
bevoegdheid gebruik te makenwordt alsdan geen pensioen genoten. De
zaak is m. i. zeer eenvoudig. Het spreekt wel van zelf, dat de voor
waarden gesteld bij art. 3 moeten vervuld zijner moet zijn verkregen een
recht op pensioen. Van het oogenblik waarop men dat recht zal laten
geldenzal volgens het voorstel afhangen het oogenblik waarop het pen
sioen intreedt. Geschiedt de aanvraag binnen 3 maanden na het ontslag,
dan treedt het in met den dagwaarop genot van jaarwedde of emolumen
ten ophoudtgeschiedt zij later, het pensioen treedt ook zooveel later in.
1876.
De heer Goudsmit. Dan moet hij gedurende dat tijdsverloop toch hebben
bijgedragen. Hij kan toch niet twee jaar laten verloopen, zonder bij te
dragen en toch zijn recht op pensioen behouden.
De heer Bijleveld. Maar toen had hij geen recht op pensioen.
De heer Dercksen. Ik zal een voorbeeld geven. Steliemand heeft
recht-op een pensioen voor 15 jaren dienst.' Hij heeft dus recht op 15/60.
Hij vraagt het echter eerst drie jaren -na zijn ontslag aan. Dan begint het
recht met den dag der aanvrage altijd voor 15 jaar dienst, niet voor 18 jaar
dienst, dus zonder bijberekening van de drie jaar, gedurende welke hij zijn
pensioen niet heeft aangevraagd.
De heer Goudsmit. Ik begrijp toch nog niet hoe er twee jaar verloopen
kunnen zonder dat hij aan het pensioen bijdraagt.
De Voorzitter. Mag ik u doen opmerken, mijnheer Goudsmit, dat hij
in dien tijd niets geniet en dus ook niets kan bijdragen. Hij krijgt zijn
jaarwedde tot den dag van ontslag. Nu zou hij pensioen kunnen bekomen.
Hij vraagt dit echter niet aan. Na verloop van eenige jaren vraagt hij nog
pensioendan wordt dat gerekend te zijn ingegaan met den dag der aanvrage.
De heer Dercksen. Die uitlegging is volkomen juist. Hij kan toch
geen percenten bijdragen van een inkomen dat hij niet geniet.
De heer Goudsmit. Ik wenschte het amendement nog wel eens te hooren.
Het amendement wordt nogmaals voorgelezen.
De heer Goudsmit. Ja, nu hoor ik dat toch in het amendement is uit
gedrukt dat hij geen recht heeft op pensioen voor de jaren dat hij de aan
vrage niet gedaan heeft. Anders had ik een voorstel willen doen van de
zelfdestrekking, maar duidelijker: «Eene aanvrage na dien tijd gedaan werkt
alleen voor de toekomst."
De heer Dercksen. Het is wel mogelijk dat die redactie duidelijker is,
hoewel ik het niet begrijp; maar zooveel is zeker dat daardoor evenmin het
bezwaar van den heer Goudsmit wordt weggenomen.
De heer Goudsmit. Ik geloof het wel.
De heer Dercksen. Ik verzoek den Voorzitter mijn amendement wel te
willen m omvraag brengen.
De Voorzitter. Dan zou men ook kunnen zeggen: de aanvrage heeft
geen terugwerkende kracht.
De heer Dercksen. Ik wenschte niettemin, mijnheer de Voorzitter!
mijn voorstel wel in omvraag gebracht te zien.
Het amendement van den heer Dercksen wordt hierop met algemeene
stemmen aangenomen.
De Voorzitter. Verlangt nu nog iemand het woord over het artikel?
De heer De Fremery. Ik wenschte nog even de Commissie en den
Baad er aan te herinneren dat bij Baadsbesluit vergund is aan de kin
deren of weduwen van overleden gemeente-ambtenaren een kwartaal vau het
tractementdat deze laatsten genotenuit te keeren. De Commissie nu gaat
verder en spreekt van de erven. Zou het niet beter zijn te blijven bepalen
dat de weduwen of kinderen dat voorrecht zullen genieten? Als de over
ledene geen gezin achterlaat, bestaat er, dunkt mij, ook geen reden voor
de uitkeering.
De heer Goudsmit. ik acht die zaak van zeer weinig gewicht. Ik zie
geen groot bezwaar in de wijziging door den heer De Fremery voorgesteld.
Maar evenmin vind ik er bezwaar in een broer of zuster, die den overle
dene wellicht in zijne ziekte heeft bijgestaandie kleinigheid toetestaan.
Nog moet ik er op wijzen dat een broeder volgens de wet gerechtigd is eer
dan eene vrouw.
De heer De Fremery. Mijn voorstel strekt alleen om de uitkeering van
pensioen in gelijken zin te doen plaats hebben als thans geschiedt met het tracte
ment na het overlijden van een ambtenaar in werkelijken dienst. Overigens
hecht ik er weinig aan. Als de Baad het punt onveranderd wil laten, zal
ik er mij niet tegen verzetten.
De heer Goudsmit. De overledene kan een ouden vader hebbenwien
die kleinigheid zeer te pas zou komen.
De heer De Fremery. Daar ik de weduwe opneemgaat mijn voorstel
eigenlijk nog verder dan dat van den heer Goudsmit.
Be heer Van der Lith. Het voorstelzooals het door de Commissie
is gedaangaat nog minder ver dan dat van den heer De Fremery. Het
sluit de vrouw uit, die immers niet tot de erven behoort. De achterblijvende
weduwe zou dan niets krijgen.
De heer Goudsmit. Gij heb gelijk, mijnheer Van der Lith.
De^ heer De Fremery. Dus pleit er nog meer voor mijn amendement.
De alinea zou dan luiden: «Bij overlijden wordt aan de weduwen of de min
derjarige kinderen van de ambtenaren of bedienden een kwartaal van het
pensioen, integaan met den dag van het overlijden, uitgekeerd.
De heer Goudsmit. Ik zie niet in, waarom alleen minderjarige kinderen
moeten genoemd worden en b. v. niet kleinkinderen. Misschien is deze be
paling het billijkst: «bij overlijden wordt aan de overgebleven eehtgenoote
of bloedverwanten in de opgaande en nederdalende linie", enz.
De Voorzitter. Dit voorstel gaat dus nog verder. Zoo niemand meer
het woord verlangt, zal ik het, daar het voldoende is ondersteund, in om
vraag brengen.
Het amendement van den heer Goudsmit wordt hierop met algemeene
stemmen aangenomen.
Art. 6hierna in stemming gebrachtwordt met 19 stemmen tegen 1,
die van den heer l)u Bieu, aangenomen.
Artikel 7.
De heer Bijleveld. Ik wenschte in de eerste plaats te vragen wat be-
-wor(^'' door n°. 1bepalende dat het recht op pensioen vervalt door
vrijwillig genomen ontslag. Bedoelt men vrijwillig genomen ontslag nadat
men vervuld heeft de voorwaarden in art. 3 genoemd, en nadat men dus
volgens dat art. het recht op pensioen verkregen heeft, dan is de bepaling
geheel onaannemelijk. Men kan toch iemand niet straffen omdat hij niet
afwacht dat men hem ontslag geeft, maar het neemt. Bedoelt men vrij-
willig genomen ontslag voor dat men de voorwaarden van art. 3 heeft ver-
