steld en ontslagen, met Januari kunnen toetreden tot het pensioenfonds,
gesteld er wordt tot de oprichting daarvan besloten. Mijns inziens is het
met uitgemaakt, of die personen in de termen vallen, omdat hunne bezol
digingen niet door den Raad zijn geregeld. Art. 136 der gemeentewet
schrijft voor: «de Raad regelt de bezoldiging van alle plaatselijke beambten
en bediendenzoover de regeling niet aan Gedeputeerde Staten is opge
dragen." Wat weet de Raad van de bezoldiging der stadswerklieden? Dat
er op de begrooting een post is uitgetrokkenluidende: Dag- en weekgelden
der werklieden en bedienden in dienst der gemeente, mitsgaders verdere
kosten der fabricage f 14000." Bij het doen van rekening en verantwoor
ding door Burg. en Weth. blijkt wat ieder heeft verdiend aan weekgeld en
overwerk, maar van eene regeling der tractementen weet de Raad niets.
Misschien wel omdat dit personeel te veel verandert, of om welke reden
ook. Mag ook ik in consideratie geven art. 1 te wijzigen, in den zin
door de Commissie van Financiën aangegeven P
De heer Goudsmit. Ik herhaal wat ik reeds straks zeide- Dat is een
grief tegen de handelwijze die tegenwoordig plaats vindt. Wij bepalen wie
wij willen pensioneerenverder gaan wij niet.
De heer Van Hettinga Tromp. Dan stel ik voor de definitie te
nemen zooals die is neergelegd in het voorstel der Commissie van Finan
ciën, straks door mij medegedeeld.
De heer Goudsmit. Dan behoort toch bepaald te worden, door wie de
ambtenaren worden aangesteld. Dat is een eerste vereischte.
De heer Van Hettinga Tromp. Daarin voorziet de gemeentewet.
De heer Goudsmit. Neenmet betrekking tot deze verordening voorziet
de gemeentewet niets.
Het amendement van den heer Tromp wordt voldoende ondersteund.
De heer Van der Lite. Ik wenschte der Commissie van Financiën te
vragen of zij aan het woord «vast" dezelfde beteekenis toekent als de Com
missie voor de verordening. Ik heb geen bezwaar wegens de gemeentewet,
maar wensch een antwoord, opdat in de verordening de bedoeling duidelijk
blijke.
De heer Van Hettinga Tromp. De Commissie van Financiën meende
aan «vast" geene andere beteekenis te moeten hechten, dan een vasten
onbepaalden tijd, b. v. niet in de pensioen-verordening op te nemen de
stads-doctorendie om de 3 jaren worden aangesteld. Zij heeft gemeend dat
dit niet eene vaste betrekking is, waarin de ambtenaar, in den zin der ver
ordening, in de termen valt om pensioen te genieten. Waarschijnlijk zijn
er nog enkele van die betrekkingen.
De heer Goudsmit. Deze bedoeling kan ik in het geheel niet beamen.
Dat iemand niet gerechtigd is pensioen te genietenomdat hij slechts voor
3 of 4 jaren is aangesteld, is een ongerijmdheid, omdat geen enkel ambte
naar ad vitam wordt aangesteld en alzoo niemand pensioen zou verkrijgen.
De bedoeling der Commissie met het woord «vast" is geene andere dan deze
dat de beambten in de uitoefening van hunne betrekking h'unne levenstaak vin
den daarentegen niet zij die een bepaalden arbeid verrichten voor een
enkelen keer.
De Voorzitter. De heer Tromp heeft kuitendien eene opmerking ge
maakt die m. i. minder afdoet. Wanneer een ambtenaar voor 3 of 5 jaren
benoemd wordt en hij zelf wil bijdragen, dan ben ik het met den heer
Goudsmit eens dat het hard zou zijn hem uit te sluiten. Vooronderstelt
een stads-geneesheer die bij aftreding telkens wordt herbenoemd; deze moet
zijn recht op pensioen kunnen doen gelden.
De heer Van der Lith. Er bestaat dus verschil in den boezem van
den Raad over het woord //vast". Mag ik eene poging wagen om tot eene
conclusie te komendoor op het amendement van den heer Tromp een sub
amendement voor te stellen, strekkende om in plaats van het woord «vast"
te stellen voor «onbepaalden tijd?" Ik zal stemmen tegen mijn eigen
amendementdat ik alleen voorstel om te komen tot eene bepaling van de
beteekenis van het woord //vast", opdat blijke dat daaronder niet. alleen
verstaan wordt «voor onbepaalden tijd", zoodat ook b. v. doctoren aan het
pensioenfonds kunnen deelnemen. Ik stel derhalve als sub-amendement
voor in plaats van «vast" te lezen «onbepaalden tijd".
Dat sub-amendement wordt voldoende ondersteund.
Het sub-amendement van den heer Van der Lith, in omvraag gebracht,
wordt met algemeene stemmen verworpen.
De discussie wordt hervat over het amendement van den heer Van Het
tinga Tromp, zooals dit door de Commissie van Financiën is geformuleerd.
De heer Bijleveld. Slechts eene enkele vraag. Het amendementom
in plaats van «vast",' te lezen «onbepaalden tijd", is verworpen maar daar
door is m. i. nog niet duidelijk geworden wat onder «vast" zal moeten
worden verstaan. Ik stem volkomen in met de aan dat woord door den
heer Goudsmit gegeven explicatie, maar na de verwerping van het voorstel
om in de plaats van «vast" te lezen «voor onbepaalden tijd", zoude wel
licht de meening ontstaan dat «vast" beteekende «voor onbepaalden tijd."
Tegen die opvatting zoude bij mij groot bezwaar bestaan, daardoor zouden
wij m. i. geheel van den weg afraken.
De heer Van der Lith. «Vast" is nu-, in den gewonen zin van het
woord opgevat, d. w. z. met uitsluiting van «van tijd tot tijd."
De heer Goudsmit. Dat moet ik tegenspreken. Het woord «vast" staat,
in zijne gewone grammaticale beteekenis, tegenover «los". «Los" nu be-
teekent van tijd tot tijd iets doen, «vast" op den duur iets vervullen:
verba valent usu.
De heer Van der Lith. Ik ben het ook eens, dat het moet worden
beschouwd niet alleen als tijdelijk voor eenige jarenmaar ook voor een
onbepaalden termijn.
De Voorzitter. Ik geloof dat, wanneer men in het vervolg de geschie
denis van deze verordening raadpleegt, de discussie genoeg licht zal ver
spreiden over de bedoeling van art. 1.
Het voorstel van den heer Van Hettinga Tromp, in stemming gebracht,
wordt verworpen met 11 tegen 9 stemmen.
Voor stemden: de heeren Van Hettinga Tromp, Hartevelt; Du Rieu,
Scheltema, Verster, Van Iterson, Eigeman, Van der Zweep en de Voor-
De Voorzitter. Thans stel ik voor het geheele artikel 1 in omvraag
te brengen. Verlangt daarover nog een der leden het woord?
De heer Dercksen. Ik ben het volkomen eens met den beer Goudsmit,
dat het ideaal eener wet of verordening zelden op eens bereikt wordt, en
zal daarom met eenige vrijmoedigheid voor dit artikel kunnen stemmen,
dat blijkbaar in den gewonen toestand verkeert. Ik waag dit te eerder,
omdat deze verordening tot de zoodanige behoortwaarvan de toepassing
aan den Raad moet gevraagd worden, zoodat wij, de debatten nagaande,
kunnen zien welk .denkbeeld door ons aan de woorden is gehecht; in welk
geval wij iets voor hebben boven de Staten-Generaal, namelijk dat wij de
door ons gemaakte wetsbepalingen zeiven kunnen uitleggen.
Artikel 1, in stemming gebraoht, wordt aangenomen met 15 tegen 5 stemmen.
Tegen stemden: de heeren Krantz, Du Rieu, Scheltema, Verster en
Van Iterson.
Artikel 2.
De heer De Fremery. Ik wenschte aan de Commissie de vraag te
onderwerpen, of, als dit artikel aangenomen wordt zooals het thans luidt,
daardoor niet aan de bepaling van artikel 8 der verordening zal worden
geprejudicieerd. In den laatsten regel toch van dit artikel 2 wordt gespro
ken van «pensioen uit de gemeentekas te ontvangen." Mij dunkt dat als
de Raad die woorden sanctionneert, hij reeds de meening uitspreekt dat er
geen pensioenfonds zal worden opgericht.
De heer Goudsmit. Ik geef dadelijk de gegrondheid dezer opmerking
toe en geef dusnamens de Commissie, in overweging deze laatste woorden
vooralsnog niet vast te stellen.
De heer De Fremery. Zij kunnen gevoegelijk worden weggelaten.
De heer Goudsmit. De Commissie heeft geen bezwaar, indien het slot
van het artikel aldus worde gelezen«in mindering komt van het te ontvan
gen pensioen."
De heer Dercksen. Dan zou ik toch gaarne zien dat de weg te laten
woorden vervangen werden door de volgende: «in mindering komt van het
pensioenten gevolge dezer verordening te ontvangen." Anders komt mij
de uitdrukking wel wat al te algemeen voor.
De heer Goudsmit. De heer Dercksen zal wel geen bezwaar er tegen
hebben dat de juiste uitdrukking in het artikel worde ingelascht nadat de
geheele verordening zal zijn afgehandeld. Als er een besluit omtrent het
pensioenfonds genomen iszal men beter kunnen bepalen hoe het slot van
dit artikel zal moeten luiden.
De Voorzitter. Wenscht de Commissie dus aanhouding van artikel 2?
De heer Goudsmit. Neen, mijnheer de Voorzitter! Alleen de laatste
woorden wenscht zij nog niet te zien vastgesteld.
De Voorzitter. Dan zal er later gelegenheid kunnen bestaan op de slot
woorden van het artikel terug te komen. Ik zal nu onder die reserve het
artikel in stemming brengen.
Artikel 2 wordt hierop aangenomen met 19 stemmen tegen 1die van
den heer Du Rieu.
Artikel 3.
De heer Goudsmit. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van de woor
den «pensioen uit de gemeentekas" in dit artikel voorkomende wenscht de
Commissie dezelfde opmerking te maken als daareven omtrent art. 2.
De Voorzitter. Ja, zoowel hier als in de volgende artikelen, waar sprake
is van «pensioen uit de gemeentekas", moet die opmerking gelden.
De heer Bijleveld. Mijnheer de Voorzitter! Tegen de vier in dit arti
kel opgenoemde gevallen heb ik' geen bezwaar. Maar ik wensch alleen tot
de Commissie de vraag te richten, of er, naar haar inzien, geen termen
bestaan om een vijfde geval aan te nemen en wel een geval voorzien bij
de rijks-pensioenwet. Volgens de rijkswet erlangt pensioen hij die, hoewel
de in het algemeen vereischte dienstjaren niet hebbende vervuld, na tienjarigen
dienst zijn eervol ontslag bekomt, tengevolge van het opheffen zijner be
trekking of van een nieuwe organisatie. Ten aanzien van een ambtenaar of
bediende der gemeente kan zich hetzelfde voordoen. Hij kan geruimen tijd
voor zijn pensioen hebben gecontribueerd en buiten zijne schuld zijne betrek
king verliezen. Ik geloof dat het billijk is daarin ook bij deze verordening
te voorzien.
De heer Goudsmit. Ik heb geen bezwaar evenmin als mijn geacht
medelid der Commissie dit denkbeeld van den heer Bijleveld over te ne
men. Er ligt ik erken het iets billijks in dat, als iemand tien jaren
gediend heeft en zijne betrekking wordt opgehevenhij niet van pensioen
verstoken worde. Ik meen echter dat, het niet bepaald noodig is eene afzon
derlijke categorie hiervoor aan te nemen, maar wij volstaan kunnen sub IV
achter de woorden ziels- of lichaamsgebrekente voegenof wegens ophef
fing hunner betrekking.
De heer Bijleveld, Ik had willen voorstellen een nieuw nommer aan
het artikel toe te voegen, bijna gelijkluidend met de bepaling der rijkswet.
Deze luidt: «Burgerlijke ambtenaren, die na tienjarigen dienst eervol, doch
niet op eigen verzoek ontslagen worden ten gevolge van opheffing hunner
bediening of van eene nieuwe organisatie van het dienstvak waartoe zij
behoorenhebben recht op pensioen indien bun geen wachtgeld wordt toe
gelegd, het wachtgeld wordt ingetrokken of minder bedraagt dan het pen
sioen, waarop zij volgens hun diensttijd aanspraak hebben." In het toe te
voegen n°. zou ik willen lezen: «V. Zij, die niet vallende onder nrs, I -IV
van dit artikel, na tienjarigen dienst,".... en verder als in de rijkswet.
De heer Goudsmit. Bij nadere overdenking bestaat er toch bij mij wel
eenig bezwaar tegen het beginsel, dat aan het voorstel van den heer Bijleveld
ten grondslag ligt. Voor zoover het betreft de eigenlijke ambtenaren kan
ik wel het stelsel van den voorsteller beamen maar men vergete niet dat
het bij deze verordening ook geldt ondergeschikte bedienden, die als zij
van daag hier geen werk kunnen krijgen, morgen elders weder volop werk
kunnen vinden. Zou de beer Bijleveld b. v. een timmerman of metselaar,
die ten gevolge van de opheffing zijner betrekking ontslagen werd, ook
wenschen te pensioneeren Daar ben ik tegen. Wil men alzoo het geval
beperken tot ambtenaren, dan heb ik geen bezwaar, maar wel als men het
uitstrekken wil tot de'gewone arbeiders.
5
