de schenking door den kerkeraad, maar over de aanneming van die som
door den gemeenteraad. De vraag is nu, of het geraden is dit armengeld
weder in te brengen of te vermengen met de gemeente-fondsen. De be
doelingen of redenen van hemdie de som aanbiedtliggen hier buiten
beschouwing; maar hier is de vraag, of het regt en billijk is een subsidie,
dat reeds aan dit godshuis geschonken was, weder terug te nemen. Wat
overigens gezegd is over het voordeeldat tegenover die som staat voor de
kerkelijke gemeente, nl. het genot van de fondsen der armbakkerij het is
bekend dat dit voordeel op zeer verre na niet opweegt tegen het verlies
door den afstand van de f 137,000 te lijden; en als dit kapitaal gemist
kon worden en met de renten vermeerderd mogt worden dan zou het ver
schil bij dit, in 20 jaren verdubbeld, kapitaal, van nog veel grooter belang
zijn. Dat eindelijk het beheer der fondsen van de armbakkerij zonder dien
afstand niet aan den kerkeraad zou worden overgegeven, betwijfel ik zeer
en in den Eaad is dit niet besloten noch voorondersteld. De stad had bij
de armbakkerij geen financiëel belang. Het raadsbesluit omtrent de afloo-
pende subsidiën aan de godshuizen kon dus ook voor het Minnehuis in stand
blijven, al werd het voordeel van de armbakkerij aan de kerkelijke admi
nistratie toegekendals eene tegemoetkoming in hare meerdere uitgaven
voor het Minnehuis.
De heer Goudsmit. Ik wensch een enkel woord te voegen bij hetgeen
door mijnen geachten vriend en ambtgenoot is in het midden gebragt, naar
aanleiding van hetgeen door den heer Eutgers was aangevoerd. Dat geachte
lid heeft nu laten varen het punt van onbevoegdheidof ik had hem niet
wel begrepen; maar de groote fout in zijne redenering is deze: dat hij steeds
spreekt van armengeldals van eene reeds verworven bezittingmaar hij ver
geet, dat, als een subsidie wordt verleend, het daarom nog niet in de kas
der gesubsidiëerden is. Maar, zegt de heer Eutgers, het is volmaakt het
zelfde, of het in kas is of niet, als het eenmaal voor een zeker getal jaren
is toegestaan. Maar ik bestrijd die redenering. De heer Eutgers let er niet
op, dat er niet gezegd is: er zal gedurende twintig jaren nog subsidie wor
den verleend, bedragende te zamen ruim 137000; maar veeleer: zoo er
nog subsidie wordt gegeven, dan zal dat telken jare met zooveel procenten
worden verminderd. De Eaad wilde zich niet verbinden en kon zich ook
niet verbindenom gedurende twintig jaren het subsidie toe te kennen. Stel
dat eens de kerkeraad in het bezit ware geraakt van een groot legaatzoo
dat hij alle bijdragen kon ontberenzou dan de Eaad desniettemin verpligt
zijn dat subsidie te blijven verstrekken? Neen, de bedoeling is geen
andere dan deze: zoolang het subsidie zal worden gegeven, zal het zij n met
vermindering van zooveel procent. Er is hier dus geen sprake van een
onherroepelijk gesloten contract, waaraan men voor altoos zou gebonden
zijn. Er is hier alleen sprake van eene voorwaardelijke toekenningvan eene
verwachting, van eene hoop, die wel eens kon blijken op een zandgrond te
zijn gebouwd; van verkregen regten kan in geen geval sprake zijn. Wanneer
men dus spreekt van armengeld, zoo zijn denkbeeld en uitdrukking even
zeer onjuist. Maar bovendien, de heer Buys heeft teregt aangemerkt, dat
men verkeerd doet, als men redeneert van het standpunt der hervormde
gemeente. In geen geval toch is ons de bevoegdheid ontzegdgiften
of geschenken aan te nemen. De gemeentewet voorziet zelfs in het geval
van gedane giften. Wij mogen een cadeau aannemen van wien wij willen,
tenzij men kunne aantoonen, dat de kerkeraad in deze zijne bevoegdheid is
te buiten gegaan. Indien dat bleekdan voorzeker zou er aanleiding kun
nen bestaan om te zeggengij hebt gecontracteerd met een onbevoegd per
soon, of met eene onbevoegde corporatie. Doch de kerkeraad heeft zeer zeker
de bevoegdheid tot schenking, voor zooverre de kerkelijke wetten hem dat
niet verbieden. Dus, al ware hier aan eene schenking te denken, de ge
meentewet heeft niet verboden die aan te nemen. Eindelijk verlieze men
niet uit het oog, dat tegenover de beweerde schenking als equivalent staat
dat wij de gansche beschikking over de fondsen der armbakkerij prijs geven.
De heer Eutgers. Twee punten worden door den laatsten spreker opge
noemd, vooreerst dat er niet door den Eaad besloten is om nog 20 jaren
lang een subsidie aan het Minnehuis toe te kennen, dat het slechts eene
hoop is, die misschien op een zandgrond rust; en ten tweede, dat de stad
bevoegd is volgens de gemeentewet giften en schenkingen aan te nemen.
Wat het eerste betreft, wijs ik daarentegen op het rapport der Commissie
bl. 12: «volgens het in November genomen besluit zou dit subsidie nog
twintig jaren, maar met eene jaarlijksche korting van vijf percent, gehand
haafd blijven." Dit is dan toch iets meer dan eene hoop, door de admi
nistratie gekoesterd, die misschien op een zandgrond rust. Volgaarne erken ik dat
de stad giften of schenkingen mag aannemen. De beide punteu nevens elkan
der geplaatst schijnen mij echter in onderlingen strijd te zijn. Is toch dit
subsidie stechts te beschouwen als eene hoop der administratie, dan kan
het geene gift zijn. Men kan niet schenken wat men niet heeft; maar is
het eene gilt, dan moet het meer zijn dan eene welligt bedriegelijke hoop
van de kerkelijke administratie. Hoe dit intusschen zijik gevoel geene
roeping om over bijzaken te redenerenik heb niets gehoordwaaruit ik
zou mogen besluiten dat de aanneming van dit geschenk billijk en regt
ismaar het bespreken van andere puntendie daarnaast liggenwensch
ik niet voort te zetten. Ik geef dit gaarne ge tonnen aan mannen als de
voorgaande sprekers, die om hunne kunde, geoefendheid en talent in het
bespreken van dergelijke zaken bekend en beroemd zijn.
De heer Stoffels. Het komt mij voor, dat het voorstel der Commissie
zonder eenig gemoedsbezwaar kan worden aangenomen. Had ik gemoeds
bezwaar, ik zou de bedenkingen van den heer Eutgers kunnen deelen.
Maar wat is het gevalStel eens dat het waar zij, dat de Eaad voor twintig
jaren het subsidie had toegestaan tot een gezamenlijk bedrag van ƒ137.000.
Laat het waar zijn, dat dat geld zou zijn te beschouwen als armengeld
voor de toekomst; maar bij den Eaad is daarvan nooit sprake geweest, 'T woord
armengeld, ik heb het nooit hooren releveren. Maar de kerkeraad heeft
ons al jaren lang geproponeerd het beheer van de Armbakkerij bij dat
vau het Minnehuis over te brengen een en ander te stellen onder het be
heer van den kerkeraaden de gemeenteraad van alle subsidie te ontslaan.
De heer Goudsmit heeft reeds genoegzaam uiteengezet, dat die ƒ137.000
voor 20 jaren wel wat in de lucht hangen. Maar laat het zijn, dat daarop
te rekenen viel, dan mag men aannemen, dat de kerkeraad wel zal hebben
overwogendat tegen het gemis van dat voordeel andere groote voordeden
voor hem overstaan. De kerkeraad krijgt nu het beheer van de Armbak
kerij en bovendien de voordeelen door een goed en naauwkeurig beheer
der diaconiefondsen niet zoo dadelijk uit te cijferen. De bij den aanvang
der voorstellen bestaande diakenen was een personeel, dat in de overeenkomst
niet alleen geen bezwaar zag maar die wenschte en wel zal hebben overwogen
wat het deed. Dat collegie zag in de zaak voordeelendie ik niet bereke
nen kan. Maarhoe het ook zijhet gemeentebestuur kandunkt mij vol
komen gerust zijn. De Eaad gaf het subsidie, dat slechts nog twintig
jaren zou loopenmaar de kerkeraad ziet er van af en geeft het terug eu
wij ontslaan ons bij deze overeenkomst van alle beheer en subsidie.
De heer Hartevelt. Zooals als de heer Goudsmit zoo juist en duide
lijk heeft aangetoond, is het besluit gevallen, dat, zoolang de Eaad het
subsidie gaf, dit ieder jaar met 5 pet. zou worden verminderd. Nu moet
ik er den heer Eutgers op attent maken dat de kerkeraad daar dadelijk tegen
is opgekomen en tegen dien maatregel geprotesteerd heeft. Ik moet wel
van den kerkeraad sprekenal wil de heer Eutgers dit liever niet. Als de
algemeene kerkeraad reeds jaren lang over die zaak heeft gedacht en reeds
jaren lang heeft gewenscht wat hij nu voorstelt, dan moet het geen ver
wondering baren dat de diaconie met de inkomsten der kapitalen van de
Armbakkerij het Minnehuis voor hare rekening wil nemen en afstand doen
van een subsidie, zeker veel grooter dan de inkomsten der Armbakkerij,
vooral wanneer ik hier mededeel, dat de fondsen der diaconie eene niet on
belangrijke bijdrage aan het Minnehuis gedoogen en dat bepaaldelijk gerekend
is op belangrijke bijdragen der ingezetenen, die, door het wegvallen van het
subsidiezoo veel minder in belastingeu behoeven bij te dragenlangs dezen
weg komt een gestichtvan zoo uiterst belang en gewigt voor de diaconie
onder haar zelfstandig beheer en de begrooting onzer stad wordt met circa
16000 in uitgaaf verminderd. Vergeet niet, M. M. H. H.dat, zoolang
het Minnehuis niet tot de diaconie behoort, zij hare fondsen voor dat ge
sticht niet inay bestemmen. Maar genoeg. Indien de kerkeraad de zaak
goed heeft beoordeeld en ingezien, waaraan ik allerminst twijfel, dan geloof
ik, dat hij wel degelijk het regt heeft ons te zeggen: wij doen afstand van
het subsidie, geef ons de Armbakkerij met hare kapitalen en gebouwen,
en wij zullen het Minnehuis onderhouden terwijl de Eaad ook van zijnen
kant de bevoegdheid niet zal missen van te besluiten ik neem dit aanbod
gaarne aan, indien wij het over de nadere bepalingen kunnen eens worden.
Nog een punt moet ik hier releveren, en wel de 137,000, door den heer
Eutgers als armengeld genoemddie door renten op renten in 20 jaren zouden
zijn verdubbeld. Uit zoude waar zijn, indien het Minnehuis primo Januarij
1870 in het bezit van dat kapitaal kwam, maar er wordt slechts telken
jare eeue som gegeven, en eerst in het twintigste jaar zijn die ƒ137,000
vol; maar buiten dit, komt er in het geheel geene renten- op renten-reke
ning te pas, want bleef het subsidie, dan verviel de gansche strekking van
het adres des kerkeraads, en had bet Minnehuis die telken jare noodig om
in zijne behoeften te voorzien.
De heer Eutgers. Beide geachte sprekers trachten mij te brengen tot
een oordeel over de bevoegdheid van den kerkeraad of over zijn besluit.
Maar ik heb mij daarover niet uitgelaten en doe het niet. Ik heb inzon
derheid daarop gewezen dat ik het voor den Eaad niet geraden acht
dit armeugoed in de stadskas op te riemen. Ik voeg er nu nog bijwat
ieder deskundige uit zich zelf zal hebben bedachtdat de aanneming van
deze aanzienlijke som de stad wel in ernstig bezwaar zou kunnen brengen.
Als de stand van zaken hier blijft zoo als zij is, zal ook zonder dit sub
sidie de armenadministratie misschien geregeld kunnen voortgaan. Maar
als er onverhoopt eens achteruitgang plaats vond en een toestand geboren
werd zoo als voor 30 jaren toen vele honderden knappe arbeiders zonder
werk en brood waren, dan zou welligt de administratie bij gemis van het
subsidie nu te spoediger gedrongen zijn, de hulp der stedelijke regering in
te roepen en deze de last der verzorging van onvermogenden dubbel zwaar
vinden. Te ernstiger is dit bezwaar, omdat, als ik het wel begrepen heb,
aan het Minnehuis jaarlijks uit de diaconie-fondsen bijna f 16000 zullen
moeten worden uitgekeerdook zelfs dan als het getal van gealimenteerden
in dat gesticht veel kleiner dan thans mogt zijn. Ik vrees dat de afstand
van dit subsidie, vereenigd met dit bezwaar, wel eens zeer nadeelige gevol
gen zou kunnen hebben voor de financiële belangen der stad en acht mij
verpligt daartegen mijne stem uit te brengen.
De heer Buys. Ik acht de hoofdzaakde quaestie van het zoogenaamde
armengeld en hetgeen daarmede in verband staat, afgedaan en kom er dus
niet op terug. Maar naar aanleiding van hetgeen door den heer Eutgers
in de laatste plaats is opgemerkt, moet ik toch nog op één punt de aan
dacht vestigenten einde elk misverstand omtrent de bedoeling van de voor
gestelde schikking af te snijden. Ik bedoel de opmerking als zoude vol
gens ons voorstel de kerkeraad verpligt worden jaarlijks eene som van 15900
aan het Minnehuis ten koste te leggen. De heer Eutgers stelt het na
melijk zoo voor, en zoo oordeelen diakenen, als zoude het vaststaan, dat
die som alle jaren in elk geval moet worden besteed. Mag men ons eene
zoo zonderlingezoo weinig economische bedoeling toedichtenwanneer
eene andere wel zoo natuurlijke verklaring voor de hand ligt? Stel u toeh
eens het gevaldat bij gemis van aanvragen het aantal verpleegden in het
Minnehuis met de helft verminderde, ja tot drie werd teruggebragtdan
zou het toch al te dwaas zijn aan te nemen, dat ten behoeve dier drie
personen, als waren zij rijke renteniers, 15900 verstrekt zoude moeten
worden. Onze bedoeling is eenvoudig deze. Het Minnehuis dient ter op
name van zekere categorie van armenwelke een bepaalden leeftijd be
reikten. Stel nu eens, dat het getal armen, tot die categorie behoo-
rendesterk aangroeitzoo sterk dat de kerk niet in aller onderhoud kan
voorzien en een deel aan de burgerlijke gemeente adresseert. In dat geval
zal deze, eer zij ondersteunt, aan den kerkeraad vragen: hebt gij volgens
uwe verbindtenis ten behoeve van deze soort van armen reeds 15900 in
het Minnehuis besteed Maar nu omgekeerddat die categorie van armen
verminderde en wel zoodat de behoeften volkomen konden worden bevre
digd bv. met ƒ7000, dan zou de Eaad allerminst bevoegdheid hebben te
zeggen: gij moet ƒ15900 voor het Minnehuis besteden, al wordt dat geld
ook weggeworpen. In één woord dus: de burgerlijke gemeente bedingt
hier eenvoudig dit, dat zij zal ontslagen zijn van het ondersteunen dier
