De lieer Libreciit Lezwijn. Dat aclit ik dan ook juist. Eerst dient er over het adres te worden beslist. De heer Goudsmit. Ik kan mij niet vereenigen met het voorstel van den heer de Moen. Ik zal niet zeggen dat het verzoek van allen grond is ontbloot; maar dit is zeker, dat er geen nieuwe gezigtspunten in voorko men. Al wat er in staat, kan zeer goed een voorwerp van discussie uit maken bij de algemeene beschouwingen. Daarom acht ik het beter, dat het adres nu reeds in behandeling worde genomen te gelijk met de veror dening. Welligt, dat het in den loop der discussie tot aanvulling of ver betering in de verordening kan aanleiding geven. De heer Tollens. Het adres mag misschien wel geen nieuw gezigtspunt bevattenik acht het echter toch niet raadzaam de beweringen in dat adres zoo maar zonder nadere toetsing, als niet geschreven, te beschouwen. Er staat namelijk het volgende in: //dat in die regeling, inzonderheid voor de jongeren onder hen, die de meerderheid uitmaken, in stede van een voorregt, eene groote hardheid, ja onbillijkheid, zoude gelegen zijn." Het is intusschen mijne innige overtuiging, dat de Raad nooit eene hardheid of onbillijkheid heeft bedoeldtoen hij het principe van pensionnering aannam. Ik wenschte dus, alvorens nader te beslissen, overtuigd te worden of wij door het aannemen dezer verordening een goed of wel een onbillijk werk zullen verrigten. En al was het alleen daarom, zou ik niet wenschen, dat de zaak nu reeds bepaald werd geregeld. De heer de Moen. Ik heb dit voorstel eenmaal gedaan; het is ge noegzaam ondersteunden ik zou dus verzoekendat het in stemming worde gebragt. Het zal dan blijkenwelk gevoelen de Raad is toegedaan. De heer van Kaathoven. Wat door den heer de Moen is voorgesteld, en genoegzaam ondersteund, kan, mijns bedunkens, eerst dan in omvraag gebragt worden nadat de andere leden in de gelegenheid zullen zijn gesteld hunne meening over de concept-verordening en het adres te kennen te geven. Het is mogelijk, dat nog andere voorstellen zullen worden gedaan, wanneer de algemeene consideratiën worden voortgezet. Ik zou daarom mee- nendat het voorstel van den heer de Moen eerst kan te pas komenwan neer de algemeene beschouwingen zijn afgeloopen. De Voorzitter. Ik was begonnen te vragenwie het woord verlangde voor algemeene beschouwingen, onder vermelding dat ik de leden, die dat verlangdendaartoe in de gelegenheid wenschte te stellen. Wanneer men dus alsnog daarover het woord begeert, dan verzoek ik daarvan te willen gebruik maken. De heer Hartevelt. In de raadsvergadering van 16 April dezes jaars is bet beginsel eener verpligte bijdrage aangenomen; dat beginsel moest door de Commissie voor de huishoudelijke verordeningen in eene te ontwerpen veror dening worden uitgewerkt. Al wat voor en tegen verpligte bijdrage is aan gevoerd, vindt men juist en duidelijk in de verschillende gedrukte hande lingen van den Gemeenteraad; ik kom hierop dus niet terug, dit ligt nog te versch in het geheugen. Het is hier nu alleen de vraag: kan de Raad de ontworpene verordening, zooals die nu in behandeling is of komt, al dan niet goedkeuren? Aan pensioenen en wachtgelden staat op de begrooting voor 1864 f 4586 uitgetrokken; er zijn er misschien onder u, mijne lieeren, die deze twee zaken willen scheiden, en het cijfer voor pensioenen f 2636 alleen willen genoemd hebben; m. i. kan men de wachtgelden, zooals ze op de begrooting voorkomenook veilig als pensioenen beschouwenstelt de Commissie voor de verordeningen nu voor 2 pCt. van de tractementen te heffendie geen f 2000 zullen opbrengendan noemt zij dit eene tege moetkoming voor de stads-kas, en eene billijk gestelde opoffering van den kant der ambtenarendie zich daardoor de zekerheid van een pensioen verschaffen; beschouwt men den leeftijd van 70 jaren te hoog en den dienst tijd van 40 jaren te lang, heeft men andere bezwaren tegen de verordening of op artikelen derzelvewelnudat men die wijzigemaar laat het begin sel van verpligte bijdrage worden vastgehouden, en dat van gunsten te ver- leenen losgelaten. De heer van der Hoeven. Ik herinner mij het niet te juist, maar meen mij toch niet te bedriegen dat het besluit van 16 April met eene geringe meerderheid genomen is. Maar ik kan mij niet vergissen omtrent den indruk bij de vergadering, zoo als ik dan ook weet, dat dat besluit zeker niet met groote meerderheid is genomen. Ik herinner mij althans zeer goed, dat ik tegen gestemd heb, en de reden daarvoor bestaat nog. Wij hebben bij andere gemeenten om inlichting gevraagd. Nu is het doel wel niet geweest ons daardoor gebonden te achten; maar wij stelden ons voor, dat elders aan het toekennen van pensioen over het algemeen eene verpligte bijdrage van de zijde der ambtenaren zou verbonden zijn. De uitslag intusschen van dat onderzoek is geweest, dat het stelsel, dat wij tot nog toe hadden gevolgd, bijkans overal in werking was, dat men na melijk pensioen gaf, niet als regt, maar als gunst, voor zoover men oor deelde, dat dit billijk was. Nu is het toch een vreemd besluit, genomen in strijd met het resultaatdat ons onderzoek had opgeleverd. En daarom kan ik mij in zoover met het voorstel van den heer de Moen vereenigen, daar wij misschien, bij een nader onderzoek, zullen kunnen besluiten om aan de meening der adressanten toe te geven. De heer Krantz. Bij eene vorige behandeling van dit onderwerp heb ik mij verklaard voor eene verpligte bijdrage, in de veronderstelling dat het alleen vast aangestelde ambtenaren betrof. Nu zie ik evenwel in art. 1 van de verordening, dat ook tijdelijk benoemde daaronder begrepen zijn, en voor deze zoude ik het eene groote onbillijkheid vinden. Het besluit, door den Raad genomenhad minder het belang der gemeentekasdan dat der ambtenaren ten doel, en aangezien nu uit het ingekomen adres blijkt, dat velen de regeling niet verlangen, ben ik er wel voor om de behandeling te verdagen, en genegen het voorstel van den heer de Moen te ondersteunen. De Voorzitter. De bedenkingen strekken dus in het algemeen daarhe nen om de verordening nu niet te behandelen. Het adres zelf intusschen zal niet kunnen strekken tot leiddraad van de beraadslagingen. Alleen zal het voor de tegenstanders der verordening wat meer gewigt in de schaal leggen. Ik geloof echter niet, dat de zaak er noodeloos door wordt opge houden, wanneer al dadelijk de verordening in behandeling wordt genomen want als art. 1 wordt afgestemdis er zoo goed als beslist op het adres. Wij zullen daardoor in der daad óf besluiten tot het behoud eener vaste bijdrage óf die verwerpen. De heer Goodsmit. Ik ben voor mij zelf van meening, mijnheer de Voorzitter, dat het gestelde beginsel niet op de reeds aangestelde ambtenaren dient te worden toegepast. Daarom ook zou ik het wenschelijk achten, dat nu de verordening in behandeling wierd genomen. Anders vrees ikdat wij door eene nieuwe verzending aan Burgemeester en Wethouders en de Commissie niets zullen gevorderd zijn en wij aan deze noodeloos werk zul len geven. De Voorzitter. Ik ben het in zoover niet geheel met u eens; want als het voorstel van den heer de Moen in rondvraag wordt gebragtzal ik er voor stemmen. Wij zijn nu toch genoegzaam bekend met verschillende ge voelens. Van een der leden hebben wij gehoord, dat het hem wenschelijk toescheen de bijdrage op de vaste ambtenaren toe te passen en niet op ben, die tijdelijk aangesteld zijn. Van een ander vernamen wij de meening om de bijdrage niet toe te passen op de tegenwoordige ambtenaren. Als er geene meerdere meeningen worden ter sprake gebragt, zouden wij mis schien nu reeds eene beslissing kunnen nemen. Ik voor mij heb ook eene be denking. Men moge het noemen zoo als men wilik beschouw het vorderen dier bijdrage als eene inkorting van tractement, en ik twijfel of wij daartoe wel bevoegd zijn, wat den Secretaris en Ontvanger betreft. Hunne bezoldi gingen toch zijn door den Koning geregeld. Wij mogen dus daarop dien maatregelnaar het mij voorkomtniet toepassen. Dit en andere beschou wingen kunnen dus nader in overweging worden genomen bij een nader te wachten rapport. De heer van Kaathoven. Ik heb de concept-verordening gelezen en ik moet erkennendat ter voldoening aan het raadsbesluit door de Commissie een bruikbaar plan van uitvoering geleverd is, dat, met eenige wijziging, zou kuunen worden aangenomen. Maar nu ik het adres gelezen heb en het mij bleekdat de personenwie wij eene weldaad wilden bewijzendaar voor bedankennu moet ik vragenof het niet beter ware de geheele zaak te laten varen en verder het oude stelsel te volgen, van namelijk te pen sionneren naar omstandigheden met het oog op verdiensten en wezenlijke aanspraken, de beslissing overlatende aan de verstandige en redelijke gezind heid van den Raad. Ik herinner mij, dat vroeger besloten was niet te pen sionneren. Dat was toen het gevolg van de bestaande penurie. JEU" be stond nog geene gemeentewet, die de hoofdelijke omslagen begunstigt en, met de oogschijnlijk geringe verhooging van een half of één procent, het middel aan de hand geeft om de inkomsten te regelen naar de uitgaven. Men heeft later dat beginsel van niet pensionneren laten varen, en naar mijn oordeel te regt; maar men is verder gegaan en heeft hetgeen tot hiertoe gunst was willen regelen en den ambtenaren een regt geven op pensioen. Nu geloof ik, dat de bezwaren, door de requestranten ontwikkeld, niet zijn weg te nemen, en ik acht het een werkelijk bezwaar voor nieuw aangestelde ambtenaren tot eene bijdrage verpligt te worden tegenover de vroeger reeds aangesteldendie daarvan voor den verloopenen tijd vrij zouden zijn. Ook voor hendie later tot eene andere betrekking overgaanof uit de dienst ontslagen werden, komt mij de zaak in geenen deele billijk voor. Ommeer dan ééne reden derhalve stel ik voor de concept-verordening niet in behan deling te nemen. De heer Gevers. Nu door u, mijnheer de Voorzitter, is aangevoerd, dat de Secretaris en de Ontvanger niet te begrijpen zijn onder diegenen, die tot de contributie in het pensioen zijn te verpligten, en nu de heer Krantz ook als beginsel heeft voorgestaan om onder de ambtenarentot het doen van bijdragen gehouden, niet te rangschikken hen, die geen vaste ambtenaren zijnzoo geloof ik met den heer van Kaathovendat er dan weinig of niets overblijft te regelen en dat het dan beter is de verordening in het geheel niet in behandeling te nemenmaar die in te trekkenof anders over art. 10 alleen te beslissenomdat er onder die ambtenaren ook zijn, die niet ad vitarn benoemd zijn. En gaan er nu de Secretaris en Ont vanger ook af, dan beteekent de geheele verordening niets. De heer Librecht Lezwyn. Er bestaat naar mijn inzien een groot on derscheid tusschen de ambtenarendie door den Raad worden voorgedragen en hen die ons worden toegezonden door den Minister van Justitie en morgen weer kunnen worden weggenomen. Dit is het geval met de commissarissen van policie, die, ofschoon uit de gemeentekas bezoldigd, toch niet in eigenlijken zin kunnen geacht worden tot de stads-beambten te behooren en daarom door de Commissie van de lijst zijn gelaten. De Voorzitter. De kracht van mijn argument is niet begrepen. In de gemeentewet staat, dat de Gedep. Staten, den Raad gehoord, onder goedkeuring des Konings het tractement van den Secretaris en den Ontvan ger bepalen; en nu komt het mij voor, dat, door ook op hen de verpligte bijdrage toe te passen, hun tractement met 2 pCt. vermindert. Ik geloof nudat de Gemeenteraad wel het regt bezit om de tractementen te vermin deren, die hij zelf geregeld heeft, maar niet die, welke door den Koning zijn vastgesteld. Ik heb eenvoudig mijne opinie gezegd, opdat die ook door de leden kunne worden overwogen, wanneer de zaak nader mogt in behandeling komen. De heer de Fremery. Na hetgeen ik reeds vroeger omtrent dit onder werp heb in het midden gebragt, zal het niet noodig zijn nader te doen uitkomen waarom ik zeer gaarne het voorstel van den heer van Kaathoven zal ondersteunen. Ik wensch alleen aan den heer Hartevelt te doen opmer ken, dat zijne meening alsof werkelijk f 4586 aan pensioenen werd uit gekeerd niet juist is. Het bedrag is niet meer dan f 2636; de overige f 1950, op dit artikel voorkomende, worden verstrekt als wachtgelden aan personen die men gemeend heeft bij eene nieuwe regeling van zaken niet meer te moeten plaatsen; zij zouden noch door diensttijd, noch door leef tijd aanspraak hebben kunnen maken op pensioen. Het zoude dus eene fautive grondslag worden, wanneer ook dit wachtgeld bij de beoordeeling van het onderwerp dat ons bezig houdt in aanmerking genomen werd; het zijn geheel verschillende zaken. Zoo ik had kunnen vermoeden dat dit artikel tot twijfel aanleiding had kunnen geven, zeker zou ik aan het bestuur hebben voorgesteld er twee afzonderlijke onderdeelen van te maken. De heer Goudsmit. Na hetgeen er voorgevallen is, komt het mij het best voor thans het beginsel uit te makenhetzij de leden tot eene andere overtuiging gekomen, hetzij zij van oordeel zijn, dat de oude wijze van pensionneren de voorkeur verdient. De heer Stofpels. Ik zal zeer gaarne het voorstel van den heer van Kaathoven ondersteunen, te meer, daar door Burgemeester en Wethouders vroeger hetzelfde denkbeeld steeds is voorgestaan. Wat de verordening zelve aangaatik zal er tegen stemmen en wel bepaaldelijk om het begin sel in art. 10 uitgedrukt. Wordt dat nageleefd, dan toch zal een deel der ingezetenen, omdat zij beambten der gemeente zijn van hun inkomen eenige percenten in de gemeentekas moeten storten, wel tot verkrijging van

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Handelingen van de Raad | 1863 | | pagina 2