De lieer Libreciit Lezwijn. Dat aclit ik dan ook juist. Eerst dient
er over het adres te worden beslist.
De heer Goudsmit. Ik kan mij niet vereenigen met het voorstel van
den heer de Moen. Ik zal niet zeggen dat het verzoek van allen grond is
ontbloot; maar dit is zeker, dat er geen nieuwe gezigtspunten in voorko
men. Al wat er in staat, kan zeer goed een voorwerp van discussie uit
maken bij de algemeene beschouwingen. Daarom acht ik het beter, dat
het adres nu reeds in behandeling worde genomen te gelijk met de veror
dening. Welligt, dat het in den loop der discussie tot aanvulling of ver
betering in de verordening kan aanleiding geven.
De heer Tollens. Het adres mag misschien wel geen nieuw gezigtspunt
bevattenik acht het echter toch niet raadzaam de beweringen in dat adres
zoo maar zonder nadere toetsing, als niet geschreven, te beschouwen. Er
staat namelijk het volgende in: //dat in die regeling, inzonderheid voor
de jongeren onder hen, die de meerderheid uitmaken, in stede van een
voorregt, eene groote hardheid, ja onbillijkheid, zoude gelegen zijn." Het
is intusschen mijne innige overtuiging, dat de Raad nooit eene hardheid of
onbillijkheid heeft bedoeldtoen hij het principe van pensionnering aannam.
Ik wenschte dus, alvorens nader te beslissen, overtuigd te worden of wij
door het aannemen dezer verordening een goed of wel een onbillijk werk
zullen verrigten. En al was het alleen daarom, zou ik niet wenschen, dat
de zaak nu reeds bepaald werd geregeld.
De heer de Moen. Ik heb dit voorstel eenmaal gedaan; het is ge
noegzaam ondersteunden ik zou dus verzoekendat het in stemming
worde gebragt. Het zal dan blijkenwelk gevoelen de Raad is toegedaan.
De heer van Kaathoven. Wat door den heer de Moen is voorgesteld,
en genoegzaam ondersteund, kan, mijns bedunkens, eerst dan in omvraag
gebragt worden nadat de andere leden in de gelegenheid zullen zijn gesteld
hunne meening over de concept-verordening en het adres te kennen te
geven. Het is mogelijk, dat nog andere voorstellen zullen worden gedaan,
wanneer de algemeene consideratiën worden voortgezet. Ik zou daarom mee-
nendat het voorstel van den heer de Moen eerst kan te pas komenwan
neer de algemeene beschouwingen zijn afgeloopen.
De Voorzitter. Ik was begonnen te vragenwie het woord verlangde
voor algemeene beschouwingen, onder vermelding dat ik de leden, die dat
verlangdendaartoe in de gelegenheid wenschte te stellen. Wanneer men
dus alsnog daarover het woord begeert, dan verzoek ik daarvan te willen
gebruik maken.
De heer Hartevelt. In de raadsvergadering van 16 April dezes jaars
is bet beginsel eener verpligte bijdrage aangenomen; dat beginsel moest door
de Commissie voor de huishoudelijke verordeningen in eene te ontwerpen veror
dening worden uitgewerkt. Al wat voor en tegen verpligte bijdrage is aan
gevoerd, vindt men juist en duidelijk in de verschillende gedrukte hande
lingen van den Gemeenteraad; ik kom hierop dus niet terug, dit ligt nog
te versch in het geheugen. Het is hier nu alleen de vraag: kan de Raad de
ontworpene verordening, zooals die nu in behandeling is of komt, al dan
niet goedkeuren? Aan pensioenen en wachtgelden staat op de begrooting
voor 1864 f 4586 uitgetrokken; er zijn er misschien onder u, mijne lieeren,
die deze twee zaken willen scheiden, en het cijfer voor pensioenen f 2636
alleen willen genoemd hebben; m. i. kan men de wachtgelden, zooals ze op
de begrooting voorkomenook veilig als pensioenen beschouwenstelt de
Commissie voor de verordeningen nu voor 2 pCt. van de tractementen te
heffendie geen f 2000 zullen opbrengendan noemt zij dit eene tege
moetkoming voor de stads-kas, en eene billijk gestelde opoffering van den
kant der ambtenarendie zich daardoor de zekerheid van een pensioen
verschaffen; beschouwt men den leeftijd van 70 jaren te hoog en den dienst
tijd van 40 jaren te lang, heeft men andere bezwaren tegen de verordening
of op artikelen derzelvewelnudat men die wijzigemaar laat het begin
sel van verpligte bijdrage worden vastgehouden, en dat van gunsten te ver-
leenen losgelaten.
De heer van der Hoeven. Ik herinner mij het niet te juist, maar
meen mij toch niet te bedriegen dat het besluit van 16 April met eene
geringe meerderheid genomen is. Maar ik kan mij niet vergissen omtrent
den indruk bij de vergadering, zoo als ik dan ook weet, dat dat besluit
zeker niet met groote meerderheid is genomen. Ik herinner mij althans
zeer goed, dat ik tegen gestemd heb, en de reden daarvoor bestaat nog.
Wij hebben bij andere gemeenten om inlichting gevraagd. Nu is het doel
wel niet geweest ons daardoor gebonden te achten; maar wij stelden ons
voor, dat elders aan het toekennen van pensioen over het algemeen eene
verpligte bijdrage van de zijde der ambtenaren zou verbonden zijn. De
uitslag intusschen van dat onderzoek is geweest, dat het stelsel, dat wij
tot nog toe hadden gevolgd, bijkans overal in werking was, dat men na
melijk pensioen gaf, niet als regt, maar als gunst, voor zoover men oor
deelde, dat dit billijk was. Nu is het toch een vreemd besluit, genomen
in strijd met het resultaatdat ons onderzoek had opgeleverd. En daarom
kan ik mij in zoover met het voorstel van den heer de Moen vereenigen,
daar wij misschien, bij een nader onderzoek, zullen kunnen besluiten om
aan de meening der adressanten toe te geven.
De heer Krantz. Bij eene vorige behandeling van dit onderwerp heb ik
mij verklaard voor eene verpligte bijdrage, in de veronderstelling dat het
alleen vast aangestelde ambtenaren betrof. Nu zie ik evenwel in art. 1 van
de verordening, dat ook tijdelijk benoemde daaronder begrepen zijn, en
voor deze zoude ik het eene groote onbillijkheid vinden. Het besluit, door
den Raad genomenhad minder het belang der gemeentekasdan dat der
ambtenaren ten doel, en aangezien nu uit het ingekomen adres blijkt, dat
velen de regeling niet verlangen, ben ik er wel voor om de behandeling te
verdagen, en genegen het voorstel van den heer de Moen te ondersteunen.
De Voorzitter. De bedenkingen strekken dus in het algemeen daarhe
nen om de verordening nu niet te behandelen. Het adres zelf intusschen
zal niet kunnen strekken tot leiddraad van de beraadslagingen. Alleen zal
het voor de tegenstanders der verordening wat meer gewigt in de schaal
leggen. Ik geloof echter niet, dat de zaak er noodeloos door wordt opge
houden, wanneer al dadelijk de verordening in behandeling wordt genomen
want als art. 1 wordt afgestemdis er zoo goed als beslist op het adres.
Wij zullen daardoor in der daad óf besluiten tot het behoud eener vaste
bijdrage óf die verwerpen.
De heer Goodsmit. Ik ben voor mij zelf van meening, mijnheer de
Voorzitter, dat het gestelde beginsel niet op de reeds aangestelde ambtenaren
dient te worden toegepast. Daarom ook zou ik het wenschelijk achten, dat
nu de verordening in behandeling wierd genomen. Anders vrees ikdat
wij door eene nieuwe verzending aan Burgemeester en Wethouders en de
Commissie niets zullen gevorderd zijn en wij aan deze noodeloos werk zul
len geven.
De Voorzitter. Ik ben het in zoover niet geheel met u eens; want
als het voorstel van den heer de Moen in rondvraag wordt gebragtzal ik er
voor stemmen. Wij zijn nu toch genoegzaam bekend met verschillende ge
voelens. Van een der leden hebben wij gehoord, dat het hem wenschelijk
toescheen de bijdrage op de vaste ambtenaren toe te passen en niet op
ben, die tijdelijk aangesteld zijn. Van een ander vernamen wij de meening
om de bijdrage niet toe te passen op de tegenwoordige ambtenaren. Als
er geene meerdere meeningen worden ter sprake gebragt, zouden wij mis
schien nu reeds eene beslissing kunnen nemen. Ik voor mij heb ook eene be
denking. Men moge het noemen zoo als men wilik beschouw het vorderen
dier bijdrage als eene inkorting van tractement, en ik twijfel of wij daartoe
wel bevoegd zijn, wat den Secretaris en Ontvanger betreft. Hunne bezoldi
gingen toch zijn door den Koning geregeld. Wij mogen dus daarop dien
maatregelnaar het mij voorkomtniet toepassen. Dit en andere beschou
wingen kunnen dus nader in overweging worden genomen bij een nader te
wachten rapport.
De heer van Kaathoven. Ik heb de concept-verordening gelezen en ik
moet erkennendat ter voldoening aan het raadsbesluit door de Commissie
een bruikbaar plan van uitvoering geleverd is, dat, met eenige wijziging,
zou kuunen worden aangenomen. Maar nu ik het adres gelezen heb en het
mij bleekdat de personenwie wij eene weldaad wilden bewijzendaar
voor bedankennu moet ik vragenof het niet beter ware de geheele zaak
te laten varen en verder het oude stelsel te volgen, van namelijk te pen
sionneren naar omstandigheden met het oog op verdiensten en wezenlijke
aanspraken, de beslissing overlatende aan de verstandige en redelijke gezind
heid van den Raad. Ik herinner mij, dat vroeger besloten was niet te pen
sionneren. Dat was toen het gevolg van de bestaande penurie. JEU" be
stond nog geene gemeentewet, die de hoofdelijke omslagen begunstigt en,
met de oogschijnlijk geringe verhooging van een half of één procent, het
middel aan de hand geeft om de inkomsten te regelen naar de uitgaven.
Men heeft later dat beginsel van niet pensionneren laten varen, en naar mijn
oordeel te regt; maar men is verder gegaan en heeft hetgeen tot hiertoe
gunst was willen regelen en den ambtenaren een regt geven op pensioen. Nu
geloof ik, dat de bezwaren, door de requestranten ontwikkeld, niet zijn
weg te nemen, en ik acht het een werkelijk bezwaar voor nieuw aangestelde
ambtenaren tot eene bijdrage verpligt te worden tegenover de vroeger reeds
aangesteldendie daarvan voor den verloopenen tijd vrij zouden zijn. Ook
voor hendie later tot eene andere betrekking overgaanof uit de dienst
ontslagen werden, komt mij de zaak in geenen deele billijk voor. Ommeer
dan ééne reden derhalve stel ik voor de concept-verordening niet in behan
deling te nemen.
De heer Gevers. Nu door u, mijnheer de Voorzitter, is aangevoerd,
dat de Secretaris en de Ontvanger niet te begrijpen zijn onder diegenen,
die tot de contributie in het pensioen zijn te verpligten, en nu de heer
Krantz ook als beginsel heeft voorgestaan om onder de ambtenarentot
het doen van bijdragen gehouden, niet te rangschikken hen, die geen vaste
ambtenaren zijnzoo geloof ik met den heer van Kaathovendat er dan
weinig of niets overblijft te regelen en dat het dan beter is de verordening
in het geheel niet in behandeling te nemenmaar die in te trekkenof
anders over art. 10 alleen te beslissenomdat er onder die ambtenaren ook
zijn, die niet ad vitarn benoemd zijn. En gaan er nu de Secretaris en Ont
vanger ook af, dan beteekent de geheele verordening niets.
De heer Librecht Lezwyn. Er bestaat naar mijn inzien een groot on
derscheid tusschen de ambtenarendie door den Raad worden voorgedragen
en hen die ons worden toegezonden door den Minister van Justitie en morgen
weer kunnen worden weggenomen. Dit is het geval met de commissarissen
van policie, die, ofschoon uit de gemeentekas bezoldigd, toch niet in
eigenlijken zin kunnen geacht worden tot de stads-beambten te behooren en
daarom door de Commissie van de lijst zijn gelaten.
De Voorzitter. De kracht van mijn argument is niet begrepen. In
de gemeentewet staat, dat de Gedep. Staten, den Raad gehoord, onder
goedkeuring des Konings het tractement van den Secretaris en den Ontvan
ger bepalen; en nu komt het mij voor, dat, door ook op hen de verpligte
bijdrage toe te passen, hun tractement met 2 pCt. vermindert. Ik geloof
nudat de Gemeenteraad wel het regt bezit om de tractementen te vermin
deren, die hij zelf geregeld heeft, maar niet die, welke door den Koning
zijn vastgesteld. Ik heb eenvoudig mijne opinie gezegd, opdat die ook
door de leden kunne worden overwogen, wanneer de zaak nader mogt in
behandeling komen.
De heer de Fremery. Na hetgeen ik reeds vroeger omtrent dit onder
werp heb in het midden gebragt, zal het niet noodig zijn nader te doen
uitkomen waarom ik zeer gaarne het voorstel van den heer van Kaathoven
zal ondersteunen. Ik wensch alleen aan den heer Hartevelt te doen opmer
ken, dat zijne meening alsof werkelijk f 4586 aan pensioenen werd uit
gekeerd niet juist is. Het bedrag is niet meer dan f 2636; de overige
f 1950, op dit artikel voorkomende, worden verstrekt als wachtgelden aan
personen die men gemeend heeft bij eene nieuwe regeling van zaken niet
meer te moeten plaatsen; zij zouden noch door diensttijd, noch door leef
tijd aanspraak hebben kunnen maken op pensioen. Het zoude dus eene
fautive grondslag worden, wanneer ook dit wachtgeld bij de beoordeeling
van het onderwerp dat ons bezig houdt in aanmerking genomen werd; het
zijn geheel verschillende zaken. Zoo ik had kunnen vermoeden dat dit artikel
tot twijfel aanleiding had kunnen geven, zeker zou ik aan het bestuur
hebben voorgesteld er twee afzonderlijke onderdeelen van te maken.
De heer Goudsmit. Na hetgeen er voorgevallen is, komt het mij het
best voor thans het beginsel uit te makenhetzij de leden tot eene andere
overtuiging gekomen, hetzij zij van oordeel zijn, dat de oude wijze van
pensionneren de voorkeur verdient.
De heer Stofpels. Ik zal zeer gaarne het voorstel van den heer van
Kaathoven ondersteunen, te meer, daar door Burgemeester en Wethouders
vroeger hetzelfde denkbeeld steeds is voorgestaan. Wat de verordening
zelve aangaatik zal er tegen stemmen en wel bepaaldelijk om het begin
sel in art. 10 uitgedrukt. Wordt dat nageleefd, dan toch zal een deel der
ingezetenen, omdat zij beambten der gemeente zijn van hun inkomen
eenige percenten in de gemeentekas moeten storten, wel tot verkrijging van