HAH1LIU TAS DIN
VAN LEYDEN.
7.
Zitting van Donderdag 16 April 1863,
geopend des namiddags ten 2 ure.
Voorzitter: de heer Burgemeester Mr. D. Tieboel Siegenbeek.
Tegenwoordig de heeren Stoffels, DriessenMeerburg, Kneppelhout van
Sterkenburg, lePoole, Hartevelt, Hubrecht, de Fremeryde Moen Lezwyn
Gevers, ten Sande, Cock, van OuterenTichler, du RieuWttewaall,
van der Hoeven, Tollens, Sikkel Groos, Kluit, Goudsmit en Siegenbeek.
De aanteekeningen der vergadering van den 2dea April 11. worden gelezen
en vastgesteld, waarna de Voorzitter mededeelt:
1°. Een besluit van Gedeputeerde Staten van de provincie Zuidholland
van den 7dea April 1863, n°. 60 (Provinciaal blad n". 40), houdende be
paling van den termijn voor de inzending der gemeente-rekeningen over 1862.
2°. Eene dispositie van Gedeputeerde Staten dezer provincie in dato 31
Maart jl. B. n°. 1485 (3do afd.), G. S. n°. 30, waarbij het raadsbesluit
van den 12"''n 1 ebruarij bevorens, tot af- en overschrijving eener som van
f 3591.20 op de gemeentebegrooting van 1862, worde goedgekeurd.
3°. Eene dispositie van Gedeputeerde Staten van Zuidhollanddd. 7 April
1863, B n°. 1745 (3ds afd.), G. S. n°. 9, strekkende ten geleide van
een exemplaar van het gemeenschappelijk besluit der Gemeenteraden van
Haarlem en Leyden, van den 11/19 der vorige maand, tot de uitgifte van
een gedeelte gemeentegronds van het Haarlemmer trekpadaan A. van Moorsel
landbouwer te Noordwijkerhoutmet vergunning om eene sloot te schieten
ter afscheiding zijner bijzondere eigendommen van dien weg; voorzien van bet
bewijs van goedkeuringzoo van Gedeputeerde Staten voornoemd als van
hunne ambtgenooten in Noordholland.
Deze zijn aangenomen voor kennisgeving.
4°. Eene missive van den Commissaris des Konings in de provincie Zuid
holland, van den 3dca dezer maand, B. n°. 1544 (3d« afd.), daarbij terug
zendende de stukken betrekkelijk eene wijziging der bestaande verordeningen
op de invordering eener plaatselijke belasting op het gemaal; onder bijvoe
ging eener nota van aanmerkingen daarop bij Gedeputeerde Staten gevallen.
De Voorzitter. Ik wenschte aan de vergadering voor te stellen aan
die bedenking toe te geven, die, naar ik geloof, allezins gegrond is, en
derhalve art. 22 uit de verordening te ligten en de in dat artikel vervatte
bepaling in een afzonderlijk raadsbesluit op te nemenen dat tevens vast
te stellenten einde het later aan den Commissaris des Konings op te
zenden.
Dienovereenkomstig wordt besloten.
Wijders legt de Voorzitter over:
1°. de rekening van Regenten van het Evangelisch-Luthersch wees- en
oudeliedenhuisover 1862.
Overeenkomstig de voordragt wordt besloten deze te stellen in handen der
Commissie van Financiënom daarop te dienen van berigt en raad.
2°. Adres van P. Fonteintot het in eigendom bekomen van het huis
op de Haven, geteekend Wijk VIII. n°. 130.
Overeenkomstig de voordragt wordt besloten, dit, ten fine van berigt en
raad, te stellen in handen van Burgemeester en Wethouders.
Aan de orde is
I. Het stemmen omtrent het voorstel van Burgemeester en Wethouders
in zake het pensionneren van gemeente-ambtenarenen zoo noodig verdere
voortzetting van dit onderwerp.
De Voorzitter. Ik zal de zaak niet meer aan de leden behoeven te
herinneren, daar ik vertrouw, dat zij, na de herhaalde beraadslagingen,
thans daarmede wel genoeg bekend zullen zijn. Ik zal dus het voorstel van
Burgemeester en Wethouders in stemming brengen.
Dat voorstel wordt verworpen met 12 tegen 11 stemmen.
Tegen stemden: de heeren Tollens, Sikkel Groos, Goudsmit, Driessen,
Hartevelt, de Moen, Librecht Lezwyn, Cock, van Outeren, Tichler, du
Rieu en Wttewaall.
Voor: de heeren van der Hoeven, Kluit, StoffelsMeerburgKneppelhout
van Sterkenburg, le Poole, Hubrecht, de Fremery, Gevers, ten Sande
en de Voorzitter.
De Voorzitter. Na deze stemming zullen wij de discussie over de zaak
moeten voortzetten en zal er moeten gestemd worden over het voorstel der
Commissie van Financiëndaartoe strekkende om aan de gemeente ambte
naren regt op pensioen te gevenmaar hunne bijdrage daartoe verpligtend
te stellen. Ik geloofdal zij die zich daarmede vereenigener zich voor
zullen moeten verklaren; terwijl de leden, die geene verpligte bijdrage ver
langen, tegen het voorstel der Commissie zullen kunnen stemmen.
De heer van der Hoeven. Ik verlang voor mij zeiven de zaak niet an
dermaal in discussie te hebben gebragt, mijnheer de Voorzitter; ik wensch
alleen te verklaren, dat ik, eenmaal tegen eene bijdrage gestemd hebbende,
niet dan gedwongen mijne stem kan geven aan eene verpligte bijdrage en
toch zal ik dat thans moeten doen, daar ik in de onverpligte bijdrage nog
grooter bezwaar zie. Maar ik zou meenen, dat het nuttig kan zijn, aan
de leden, die het mogten verlangen, nog het woord te geven, daar aan de
ééne zijde er leden zijn, die, zonder het regt op pensioen toe te kennen,
de bijdrage daartoe facultatief willen hebben gelatenterwijl weder aan den
anderen kant er leden zijn, die bepaald een regt op pensioen willen hebben
verleend met verpligte bijdrage. Beider gevoelen zou thans dus afzonderlijk
een punt van beraadslaging en stemming moeten uitmaken. En ik zal thans
mij wel moeten verklaren voor eene verpligte bijdrage.
De Voorzitter. Ik zal dan de discussie weder openen.
1863.
De heer Tollens. Ik heb tegen het eerste voorstel van Burgemeester en
Wethouders gestemd, op grond, dat ik het niet meer dan billijk vind, dat
daar waar een gemeentebestuur zich de belangen zijner ambtenaren aantrekt
ook deze iets bijdragen tot het verkrijgen van pensioen. Van den ande
ren kant komt liet mij voor eene onbillijkheid te zijndat de ambtenaar
zoude worden verpligt om mede te werken tot het verkrijgen van zoodanig
pensioen op de wijze die de Commissie van Financiën voorstelt. Ik kan
mij alleen vereenigen met het tweede voorstel van Burgemeester en Wet
houders, waarbij de deelneming in een pensioenfonds voor de ambtenaren
facultatief wordt gelaten.
De heer Sikkel Groos. Ik zal daarentegen voor het voorstel der Com
missie van Financiën stemmen. Ik meen, dat het van zelf spreekt, dat
een ambtenaar verpligt is in zijn te verkrijgen pensioen bij te dragen.
De heer Kneppelhout van Sterkenburg. Ik ben sedert de vorige ver
gadering in mijn gevoelen ten dezeyiiet veranderd. Ik beschouw de oprig-
ting van een pensioenfonds niet als eene wenschelijke zaak.
De heer le Poole. Ik heb den vorigen keer gestemd voor het voorstel
van Burgemeester en Wethouders, en zou mij dus moeijelijk met het voor
stel der Commissie van Financiën kunnen vereenigen want het verpligtende
der bijdrage zou voor het meest de zoodanigen treffen, die daartoe niet in
staat zijn. Ik vind dat eene hardheid en wordt daardoor belet mijne stem
aan het voorstel te geven.
De heer Hartevelt. Jlet doet mij leed, dat ik de twee vergaderingen
waarin deze zaak reeds behandfefd is, niet heb kunnen bijwonen. Tijdens de
eerste vergadering was ik ongesteld, terwijl ik den tweeden keer noodzakelijk
uit de stad moest. Wat mij nu betreft, zou ik willen vragen of er ooit
door het stedelijk bestuur stappen zijn gedaan bij de hooge regering om
de gemeente-ambtenaren in het pensioenfonds voor burgerlijke ambtenaren
op te nemen. Zoo iets zoude misschien ingang kunnen vinden. En zoo er
werkelijk geneigdheid bestaan mogt, om op de eene of andere wijze den
gemeente-ambtenaren het genot te verzekeren van het rijks-pensioen, dan
ware in dat opzigt ieder gemeente-bestuur tot de oplossing van een moeije
lijk vraagstuk gekomen. Intusschen weet ik niet, of ten voorschreven einde
ooit door eenig stedelijk bestuur stappen zijn gedaan bij het gouvernement.
De heer de Fremery. Tot nu toe is de zaak zóó geregeld geweest,
dat, op voordragt van Burgemeester en Wethouders, als een ambtenaar zich
bijzonder en buitengewoon beijverd heeft zijn pligt waar te nemen, hem op
7Ö-jarigen ouderdom en na 40 jaren volbragten diensttijd, een pensioen
werd verleend. Wanneer nu ter verkrijging van dat pensioen eene bijdrage
verpligtend wordt gestelddan zal ieder ambtenaar regt hebben om pen-ioen
te eischenen zal het bewijs, dat de betrekking met ijver, naauwgezetheid
en goede trouw is waargenomenniet meer behoeven geleverd te worden.
Ik acht dit niet in het belang van de gemeente en meen dat het toezigt en
de invloed van het dagelijksch bestuur er onder lijden zal, en de verpligte
bijdrage aanleiding geven kan, dat verdienstelijke ambtenaren, die nog jaren
lang voor het onzekere genot van het pensioen een gedeelte van hun trac-
teraent moeten afstaanzullen trachten eene meer voordeelige plaatsing te
vinden.
De heer de Moen. Ik zal stemmen voor eene verpligte bijdrage. Het zij
mij vergund dit toe te lichtenen den heer de Fremery te doen opmerkendat
zijn bezwaar, naar het mij voorkomt, geheel zal kunnen wegvallen wanneer
later de verordening, die de zaak zal moeten regelen, aan de orde komt.
Het zal dan blijken, wat voor het een en voor het ander kan worden gezegd.
De heer de Fremery. Volgens mijne beschouwing zal het een onderling
contract zijn, waarvan niet dan in zeer bijzondere gevallen zal kunnen af
geweken worden. In den regel dus zal ook aan den ambtenaardie niet in alle
deelen aan zijne verpligting heeft voldaan, pensioen moeten worden toege
kend. Ik acht dit niet gewenscht, en vrees dat de uitkomst niet aan de
verwachting zal beantwoorden.
De heer de Moen. Wat de heer de Fremery nader aanvoert, zal ver
moedelijk de voorwaarden uitmaken", welke de te ontwerpen verordening zal
bevatten. Dat is van latere zorg.
De heer Librecht Lezwyn. Ik ben het volkomen eens met den lieerde
Moen en zal stemmen voor de verpligte bijdrage. Het denkbeeld door den
heer Hartevelt aangegeven zoude, geloof ikbij het gouvernement een groot
bezwaar opleveren. Wanneer een ambtenaar bij het rijk wordt aangesteld
dan moet hij van dat oogenblik af contribueerenen nu zouden stedelijke
beambten moeten worden opgenomen die reeds 25 of meer dienstjaren tellen.
De heer du Rieu. Ik ben zoo als ik mij reeds vroeger uitgelaten
hebvoor eene verpligte bijdrage. Ik zou daarom niet verlangendat
die bijdrage bijzonder groot was; en als het in den beginne bleek, dat de
bijdragen niet genoegzaam waren voor de pensioenen der ambtenaren, dan
zou de gemeentekas daaraan voor een gedeelte kunnen bijdragen. Het con
cept, dat door de Commissie van Financiën is overgelegd, wensch ik dan
ook slechts als een leiddraad te hebben beschouwd.
De Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat ik bij voorgaande gelegenhe
den omtrent deze zaak in het midden heb gebragt, maar wensch mij alleen
te bepalen tot de'verklaring, dat, nu ons voorstel is afgestemd, ik tegen
het voorstel der Commissie mijne stem zal uitbrengen. Van twee kwaden
(want als zoodanig beschouw ik de oprigting van een pensioenfonds) kies
ik liefst het minste; dat is in mijne schatting een fonds uit facultatieve bij
drage.
De heer VAN der Hoeven. Mijnheer de voorzitter! Gij zult dan toch
nu bet eerstmeen ikin stemming brengen het beginsel van verpligte
bijdrage.
De Voorzitter. Ja.
De heer van der Hoeven. Dan zal ik er voor stemmengelijk ik straks
heb te kennen gegeven.
7