Dr. Zijlstra: de president
Ze werken en sparen,
ze zijn verstandiger
Ik zou best
weer les
willen geven
Een tikje weemoed
Kranten
zijn
eenzijdig
Zwitsers worden beter geregeerd
- s
JÖENSDAG 31 DECEMBER 1980
Na-
ken-
l van
BINNENLAND I
TROUWKWARTET
PS 15 - RH 17
Het hoge gebouw van De Nederlandsche Bank aan het Amsterdamse Westeinde heeft
iets van een fort. Via een portier in een glazen huisje met slagboom bereik je de
binnenplaats. Schuin aan de overkant is de hoofdingang. Wij melden ons bij de
receptionist, in zwart uniform. „Wij hebben om twee uur een afspraak met Zijlstra." De
receptionist schrijft onze namen op en stelt een intercom in werking: „Hier zijn twee
heren van Trouw voor de President." Even later zitten we tegenover „de President". Dat
is hier een heel oude traditie. Toen ik in 1967 bij de Bank kwam vroegen de collega's
(mede-directeuren) me: de praktijk is hier dat de president wordt aangesproken met
„President", wat wilt U? Ik zei: ik wil eigenlijk niks, het kan met niet schelen, wat vindt
men hier in huis? Ze zeiden: u doet ons een plezier als u het houdt zoals het is, want
het is altijd zo geweest, en als je het verandert raken een boel mensen toch een beetje
van slag. Ik heb het toen zo gelaten." „Het kwam op mij net zo vreemd over als de eerste
dag dat ik Economische Zaken binnenstapte. (Dr. Zijlstra werd op 2 september 1952
minister van Economische Zaken in het kabinet-Drees). Ik was toen net 34 jaar, en een
heer van in de zestig zei „excellentie" tegen mijDaar moet je aan wennen." „Het 'excellentie'
voor ministers is ook verloren gegaan. Als ik ooit weer minister zou worden wat niet zal
gebeuren dan zou het me niet in het minst storen als men weer gewoon meneer Zijlstra
tegen me zei. Als ik het veel hoor, is het als water op een oliejas. Het gaat er zo weer af."
door J. O. Wolters en Johan van Workum
Dr Zijlstra Is altijd lid van de ARP ge
weest. Is hij nu CDA-lid? „Ja, ik ben
tegelijk met de boedel van de ARP over
gegaan naar het CDA. Mijn standpunt is
dat het aanbeveling verdient dus niet
een elfde gebod, maar aanbeveling Je
bij een confessionele partij te organiseren.
Gescheiden optreden was niet zo doelma
tig meer. Fusies zijn niet altijd een garan
tie voor succes, zoals we in het bedrijfsle
ven zien. Maar toch geloof ik dat het zo
het beste is. „Een argument dat bij mij
zwaar weegt, is de doelmatigheid. Beter
één CDA dan drie gescheiden confessione
le partijen. De wijze waarop de drie in het
verleden wel eens tegen elkaar zijn uitge
speeld, dat mag nooit meer voorkomen."
U doelt nu op de formatie van het kabinet-
Den Uyl (KVP en ARP in het kabinet,
CHU in de oppositie)? (Zonder nadenken,
stellig) „Onder andere. Ja. Overigens heb
ik me nooit met de partijpolitiek bemoeid
zo lang ik hier zit, ook niet achter de
schermen, beslist niet. Ik vind dat dat niet
kan in deze functie. Nee hoor. het kost me
geen cent moeite die afstandelijkheid
te bewaren."
Het afscheid nemen van de ARP ging wel
met enige weemoed gepaard. „Ik was no
gal verknocht aan dat gezelschap. Ik heb
nooit bij een andere partij gehoord. Heb
ook nooit op een andere partij gestemd. Ik
ben twee keer lijstaanvoerder geweest
Ontelbare redevoeringen uitgesproken,
waarvan het grootste deel in de prullen
mand is verdwenen, die zijn zo tijdgebon
den. Maar ik heb er dus met heel veel
plezier aan meegewerkt. „Het is nooit een
gemakkelijk gezelschap geweest. Wat Je
daar meemaakt, daar zou Je ook een boek
over kunnen schrijven. Maar als u het mij
zo vraagt: Ja, met een tikje weemoed wél."
HeeftZlJlstra een oordeel over het ontwerp-
verkiezingsprogram van het CDA? (Rap:)
„Ik heb het wel, maar ik geef het niet"
Dus niet zo'n positief oordeel? „Om mis
verstanden te voorkomen: er staan een
heleboel goeie dingen in. Maar ik hou
helemaal met van zulke partijprogram
ma's. Véél te lang. Men probeert dingen te
regelen die toch andeis gaan lopen. Ik
vind het een ontaarding van onze demo
cratie dat men deze lappen gaat maken.
Geeft alleen maar frustratie, als het dan
toch niet zo kan. Tal van vraagstukken
zijn zo ingewikkeld, die kim Je alleen
grondig bestuderen als Je er zit, als minis
ter of in de Kamer. Maar een achtenswaar
dig gezelschap dat in de loop van een Jaar
de problemen van de natie voor vier Jaar
in kaart brengt en een blauwdruk van de
oplossing geeftDaar kijk ik met een
zeker wantrouwen tegenaan."
Dr. Zijlstra met de figuur van Mo
res: zijn lievelingsbaasje.
te be
edele
lang
hev
Heef
ifeni
„De zou best nog weer eens een beetje les
willen geven. Maar dan part-time. Als Je zo
lang uit de universitaire wereld bent ben
Je „te dom" om gewoon hoogleraar te
worden. Bepaalde dingen zou lk echter
nog best kunnen vertellen. Ik heb vroeger
graag college gegeven. Ik werd betrekke
lijk Jong hoogleraar. In een tijd met gewel
dige uitdagingen. Ja, die tijd leeft ln mijn
herinnering als mijn gelukkigste. Het was
een functie, waaraan ik nu met het meeste
plezier terug denk." Dr J. Zijlstra, presi
dent van De Nederlandsche Bank, kijkt
een ogenblik peinzend voor zich uit We
praten met hem in zijn vrij sober ingerich
te werkkamer. Aan de wand een groot wat
somber schilderij van Breitner („die is met
van mij, hoor, maar bezit van de Bank"),
een landschap van Welssenbruch en een
Friese staartklok, die het gesprek mono
toon tikkend begeleidt. Op een lage kast
tegen de wand, uit één plaat koper ge
maakt, de figuur van Mozes. „Mijn lieve
lingsbaasje", zegt Zijlstra vertederd. „Dat
vind ik toch zo mooi." Op het bureau twee
telefoontoestellen en vrijwel geen pape
rassen. „Ik word helemaal zenuwachtig
als mijn bureau vol is." Een radiotoestel
op een tafeltje in een hoek en een grote
plant completeren het geheel. We vragen
hem wat zijn persoonlijke taak is in de
directie van de bank. Delegeert hij veel?
„We hebben in ons college een taakverde
ling. Mijn positie is die van directievoor
zitter. Ik heb de portefeuille leiding geven.
En voor zover het om het externe vlak
gaat: de contacten met de regering lopen
vla mij, en ook de vergaderingen van het
IMF (Internationale Monetaire Fonds) en
van de BIB (Bank voor Internationale
Betalingen) in Bazel. Van de laatste ben ik
voorzitter. „Delegeren? Ja. dat doe ik
graag. Dat heb ik trouwens wel in „Den
Haag" geleerd. Daar leer Je wel, dat Je een
heleboel dingen met zelf kunt doen, maar
aan de andere kant ook dat Je wel verant
woordelijk bent. Ik heb me altijd uiterst
wel bevonden bij delegeren. Daarover."
zegt Zijlstra „zijn twee theorieën in om
loop en dat mag wat mij betreft ook wel zo
blijven. Dat is in de eerste plaats uit mijn
natuurlijke neiging tot luiheid en in de
tweede plaats uit de overweging, dat Je
als Je tot een belangrijke functie geroepen
bent en een zware verantwoordelijkheid
moet dragen de tijd moet hebben om te
kunnen nadenken. Je moet Je tijd met
verknoeien met het navlooien van stapels
dossiers, waar honderden capabele mede
werkers voor zijn. Nadenken, het uitzetten
van beleidsplannen vraagt rust. „Wanneer
je een belangrijke functie vervult, moet Je
ervoor zorgen geen „dossierkruier" te wor
den. Niet alles zelf doen. De vind dat Je ln
leven moet kunnen blijven. Als je over
werkt raakt weet Je zeker dat de zaken ln
de soep draaien. Ik heb nooit gewerkt tot
drie uur 's nachts en hoop het ook nooit te
doen. Als lk met voldoende slaap krijg,
ben ik 's ochtends mets waard en heeft
memand wat aan mij." Iemand die zo
weet te delegeren als dr Zijlstra moet
ongetwijfeld wel tijd over hebben voor „de
kleine zaken des levens", voor ontspan
ning. Wat doet u zoal, vragen we hem.
Leest u, doet u aan sport? „Jawel, skleën.
De oude man (62 red.) staat nog op de ski's
hoor! Neeeen, met langlaufen, echt alpine
skiën," zegt hij met zonder een zekere
trots. „Met het hele gezin, man, vrouw,
kinderen en kleinkinderen, hebben we in
februari nog op de lange latten gestaan in
Vorarlberg. Geen gemakkelijk ski-gebied.
Gp een gegeven moment moet Je er echter
mee stoppen. Mijn vrouw heeft al gezegd:
het is tot nog toe altijd fijn gegaan. Geen
gebroken benen en zo, laten we nu ophou
den. Het is echter nog een punt van dis
cussie. En verder: een belangrijke vorm
van vrijetijdsbesteding is mijn gezin. Ik
heb vijf kinderen, variërend in leeftijd van
19 tot 33 jaar, waarvan de jongste nu net
de deur uit is. De weekends houd ik daar
om altijd vrij voor de kinderen. Dat
„vreet" een heel stuk overigens erg
plezierig op van mijn vrije tijd, zij het
vroeger veel meer dan nu. En dan lees lk
veel." Zijlstra heeft de langste tijd bij de
bank erop zitten. „Het regime is hier, dat
Je op Je 65ste weggaat. Dat staat met in de
wet, maar is conventioneel. Dat zou dus in
1983 zijn. Mijn wens is wel, om als dat
mogelijk is, wat eerder te gaan. We moe
ten maar zien hoe het allemaal loopt. Ik
heb ik elk geval nog wel genoeg interes
sants te doen. Ik wil echter geen politieke
toekomst. Minister ook met. Ik heb veel
liefhebberijen, die tijd zullen vragen.
Neen, op non-actief zal ik met direct zijn.
Ik hoop nog eens een boek te kunnen
schrijven. Wat mij al Jaren bezig houdt is
de confrontatie tussen theorie en praktijk.
Geven de theoretische inzichten een
handvat voor de praktijk? Het antwoord
op die vraag heeft mij altijd geboeid. Maar
ja, het zal ervan afhangen of ik voldoende
tijd en vitaliteit heb om het boek ook
werkelijk te schrijven." Eén boek moet
Zijlstra zeker binnenkort weer schrijven:
zijn jaarverslag. Volgend Jaar komt het
vlak vóór de verkiezingen uit, evenals vier
Zijlstra is een verwoed krantelezer.
„Trouw en de Volkskrant komen bij
mij thuis. Trouw werd een tijd lang
heel slecht bezorgd, nu is het weer
goed. De Volkskrant komt wat laat." In
,zijn auto, op weg van Den Haag naar
Amsterdam, leest hij De Telegraaf.
„Die neemt mijn chauffeur mee." Op
zijn bureau in zijn kamer op de bank
vindt hij het Algemeen Dagblad en
kijkt hij in de loop van de morgen de
Herald Tribune en de Financial Times
in. 's Middags om half drie ongeveer is
er het Parool en in de auto mee naar
huls gaat NRC-Handelsblad. Thuis
treft hij dan ook nog het Frieseh Dag
blad aan, dat per post is gekomen. „En
dan heeft u het hele spul gehad. Of
eigenlijk toch nog met. Ik ben ook al 35
Jaar geabonneerd op de Groene Am
sterdammer. Een blad, waar ik het
veelal mee oneens ben, maar dat ik
graag lees om andere meningen te le
ren kennen.
Wat ik van de Nederlandse kranten
vind? Kranten zijn natuurlijk wel een
zijdig. Dat kan tot op zekere hoogte
ook met anders. Redacteuren hebben
een bepaalde overtuiging en die vind Je
in hun artikelen terug.
Mijn indruk is maar misschien is dat
ouderwets dat feiten en commenta
ren met meer zo uit elkaar worden
gehaald als vroeger. Onlangs stond in
de Groene Amsterdammer een artikel
over het nationale betalingscircuit, dat
ik een klassiek voorbeeld vind van het
dooreenhalen van feiten en meningen.
Aan de andere kant zeg ik: leve de
persvrijheid. Als ik een opvatting lees,
waar ik het totaal met mee eens kan
zijn, denk ik maar. ben ik nu gek of is
hij het."
Jaar geleden. Een „fact of life", zegt Zijl
stra. „Ik leg er geen verband tussen. Het is
echter op zijn minst een interessante situ
atie. Ik weet nog wel dat de vorige keer
mijn verslag door „Den Haag" per koerier
werd afgehaald. Het mag en kan geen
politiek document zijn, maar het houdt
zich wel met politiek relevante zaken be
zig." In het nieuwe Jaar zal ZljLstra, even
als vorig Jaar met zijn mededirecteuren in
de kantine van de bank zijn om met het
personeel dat dat wil een borrel te drin
ken. Geen toespraken, geen handjes
schudden. „Iedereen is welkom en ieder
een kan met iedereen praten. Een paar
Jaar geleden ben ik eens door het gebouw
gegaan. Iedereen opgezocht van de hoog
ste verdieping tot de laagste kelder. Dat
kostte me wel twee dagen."
Zwitserland: Voor veel wintersporters is
dit kleine bergland een stukje paradijs.
Maar ook voor menig financieel econoom
Er is bijna geen inflatie, de werkloosheid
is er laag, de mensen leven er in welvaart.
Waarom kan dat in Zwitserland wel en in
Nederland met? Zijlstra: „Dat denk ik ook
wel eens. Die mensen worden gewoon be
ter geregeerd, ze zijn er verstandiger, de
vakbeweging is er verstandiger. Maar laat
ik het met zo zeggen, anders doe ik de
mensen hier onrecht Laat ik dit zeggen;
in Zwitserland kan de maatschappij nog
functioneren zoals die bij ons twintig Jaar
geleden functioneerde. Je probeerde op
een verstandige wijze met elkaar de pro
blemen op te lossen. Dat kon hier ook, en
ik zou willen dat het nóg zo was." „Het
financieringstekort kan daar nog makke
lijk gedekt worden op de kapitaalmarkt
(Het gat tussen uitgaven en inkomsten
van de overheid vullen met leningen, dus
zonder geldschepping.) En de collectieve
voorzieningen zijn er met beroerder dan
hier, hoor. Ga er de ziekenhuizen maar
binnen, de scholen. Het is er tenminste
even goed als hier. En toch kunnen ze het.
Ze werken en ze sparen. „Ik weet nog
goed, als ik twintig Jaar geleden in het
buitenland kwam, dan keken ze net naar
ons als wij nu naar Zwitserland. Dan wees
ik naar onze sluitende begroting, wij had
den alle mensen aan het werk, die kregen
eer 'aar twee, drie procent inkomen
bij, we iiadden een sluitende betalingsba
lans. En dan zeiden ze: ja, jullie in Neder
land, maar jullie zijn geen deel van de
boze wereld, jullie leven eigenlijk op de
maan, bij ons kan zoiets gewoon met. En
nu, twintig jaar later, praten wij precies zo
als we het over Zwitserland hebben."
Wiens schuld is het dat het zo is gekomen?
„Daar heb ik wel zo mijn gedachten over.
Maar ach, neeMensen die op moeilijke
posten staan, zouden me kunnen verwij
ten: jij hebt makkelijk praten. En ze zou
den dan ook wel een beetje gelijk hebben.
Het moet ergens haalbaar zijn, dat is dan
de klassieke uitdrukking." Ze vinden U
ook maar een onheilsprofeet. „Ja, ik ben
jarenlang uitgelachen als ik zei: de werk
gelegenheid gaat eraan. Dat zeiden ze: die
man roept „daar komt de boze wolf" en er
komt daarna helemaal geen wolf. Ja
De reacties die ik heb gehad op de jaar
verslagen (van De Nederlandsche Bank).
Daar zou ik nü een mooie boekje over
kunnen maken, een heel mooi, maar ook
een beetje droevig boekje." „Toen de
werkloosheid nog geen 100.000 was (nu is
ze ruim 300.000), zei ik al: het gaat mis met
de werkgelegenheid, we moeten terug
naar een loonstijging die meer in de buurt
van de stijging van de produktiviteit
blijft, we moeten alleen doen wat de eco
nomie kan lijden. Hartstochtelijk heb ik
gewaarschuwd tegen het uit de hand lo
pen van het financieringstekort. Maar als
je eenmaal bent afgeweken van het pad
van de economische deugd, wordt het
almaar moeilijker." „Het is geen natuur
verschijnsel dat het nu zo slecht gaat. Het
is geen mirakel dat het in Zwitserland wél
kan. Natuurlijk, wij zijn een open econo
mie. Maar voordat de wereldeconomie
omsloeg, was het hier al lang bezig mis te
gaan. De bedrijfsrendementen werden al
lang ondergraven voordat ook van buiten
af narigheid op ons af kwam. Nu krijgen
we een dubbele portie, en wordt het een
hele hijs om eruit te komen. En hoe langer
we wachten, hoe moeilijker het wordt." Is
die hoge rente eigenlijk niet veel erger dan
wat inflatie? Als je wat doorpraat over de
bezwaren van inflatie, dan blijken die
vaak van morele aard. (Zijlstra gaat recht
zitten, docerende toon.) „Het zou waar
zijn als alle prijzen met eenzelfde percen
tage zouden stijgen, en ook alle vorderin
gen, schulden, inkomens dienovereen
komstig zouden worden geïndexeerd. Een
rente van bijvoorbeeld twaalf procent is
trouwens niet vreemd zolang de produ
cent de rentelast voor tien procent kan
terugkrijgen vla hogere prijzen voor zijn
produkten. Een reële rentelast van twee
procent of zo moet er altijd wel zijn. Als
alles perfect geïndexeerd zou zijn zou in
flatie niets uitmaken. Je zou alleen eens in
de twintig jaar enkele van het opgelopen
aantal nullen van je bankbiljetten moeten
halen. „Maar dan zou inflatie ook voor
niemand enige zin hebben. Het werkt dus
helemaal niet zo. Het grote bezwaar is
juist dat bij veel inflatie helemaal niet alle
prijzen evenveel omhoog gaan. Sommige
gen i
niet. Ik wil als econoom dus weten wat
daarvan dan de gevolgen zijn. Dan blijkt
dat inflatie alles scheef trekt. De verhou
ding tussen debiteuren (schuldenaars) en
crediteuren (schuldeisers) wordt volstrekt
scheeft getrokken. „In het proces van in
flatie worden mensen rijker en anderen
worden straatarm. Pensioenen, die niet
geïndexeerd zijn bijvoorbeeld. Die men
sen worden in hun reëel inkomen gepakt.
(Zijlstra gaat op het puntje van zijn stoel
zitten). Die asymmetrie (niet gelijkop
gaan) is de zin van het inflatiemechanis
me. Je stelt eerst de ene groep tevreden
die je met normale middelen niet tevreden
had kunnen stellen. Maar dat blijkt
slechts een schijnoplossing, want daarna
komen er andere groepen. En daar ga je
dan, achter elkaar haasje over. Dezelfde
krachten stuwen de inflatie van tien pro
cent naar twintig procent, en van twintig
naar 80. En het end is wat Israël laat zien:
150 procent inflatie. (Heftig) „Inflatie ontr
staat als men voor de werkelijke proble
men geen oplossing weet, en die dan maar
camoufleert. Onderweg worden er miljo
nairs gemaakt en paupers. Inflatie is een
heel erg economisch kwaad, en daarom
heb ik daar ook morele bezwaren tegen.
Het is het ergste sociale kwaad dat er is.
Je moet daar geweldig tegen zijn. Het is
een vijgeblad. Men komt er niet uit, de
regering niet, het parlement niet. En dan
wordt een anonieme oplossing gekozen.
Het is een teken van een beschamende
onmacht." Een groep linkse economen,
voornamelijk Amsterdammers, vindt dat
de regering de economie moet stimuleren
met geldinjecties. Een groot financie
ringstekort van de overheid is geen be
zwaar. Aantasting van de koopkracht,
zoals het kabinet doet, is helemaal fout,
want het verkleint de verkopen van de
bedrijven. „Wij hebben onze ruimte al
lang opgemaakt. Een financieringstekort
van tegen de vier procent (van het natio
nale inkomen) zou normaal zijn te finan
cieren, zonder geldschepping. Maar wij
hebben al drie keer de economie gestimu
leerd. Wij zitten nu met een tekort van
bijna vier procent méér. Dat is zo'n twaalf
miljard gulden. Daar kan echt niks meer
bij. Wij hebben onze ruimte voor stimule
ring al dubbel en dwars verbruikt." Maar
het buitenland zal kunnen wijzen op onze
mogelijkheden voor stimulering door de
inkomsten uit het aardgas. (Vurige ogen.)
„Maar die inkomsten hébben we al drie
keer uitgegeven! Moet je nagaan: we heb
ben ooit, voordat we geld ontvingen uit
het aardgas, een overheidstekort gehad
dat heel behoorlijk was te financieren.
Vervolgens komt er (Zijlstra maakt een
wij<ls gebaar met de armen) een slóót
geld uit het aardgas. En tegelijk verdub
belt ook nog eens het financieringstekort
bijna. En nu zegt u: Nederland kan stimu
leren, want het heeft toch zijn aardgas. Ik
vind dit volstrekt misplaatst. Bijna -een
misplaatste gróp. We hebben al veel meer
uitgegeven dan we hébbén. Het geld uit
het aardgas is niet om naar te verwijzen,
het is bijna om te huilen." Maar er ligt
hier onder het gebouw voor zo'n achttien
tot twintig miljard gulden reserves, goud
en deviezen waar u de scepter over zwaait.
Dat is toch veel. Daar kan toch ook wel
wat mee worden gedaan? (wacht even)
„En wat wou u er dan mee doen? Wij
hoeven nü nog geen leningen op te nemen
in het buitenland. Ze komen nu nog van
uit het buitenland naar ons toe, kópen
hier miljarden aan Nederlandse obligaties
(staatsleningen). Als wij onze reserves
zouden kwijtraken, zouden deze geldstro
men vanuit het buitenland van dé ene op
de andere dag ophouden. Dat zou dus het
stomste zijn wat we kunnen doen. En dat
boekje van die Amsterdamse economen,
waar ik overigens wel waardering voor
heb? Ja, ochHoe zalig, als de jongens-
kiel nog om de schouders glijdt."
