Een verhaal begint als het
afgelopen is
1
I
er
I
lv
kTERDAG 26 JANUARI 1980-
TROUW/KWARTET
21
I KUNST I
Nicolaas Matsier (geboren 1945) heeft twee verhalenbundels gesohreven die beide in de
kritiek enthousiast rijn ontvangen: „Oud-Zuid" (1976) en „Onbepaald vertraagd"
(1979). Tezamen zeven verhalen van een auteur die met grote zorgvuldigheid schrijft,
zuinig en scherpzinnig, maar niet minder gevoelig. Op 15 december j.l. besprak ik de
laatste bundel. Ik zette het onderscheid uiteen tussen „Onbepaald vertraagd" en
Matsiers debuut, ik suggereerde dat het in zijn verhalen ten slotte zou gaan om
„absolutie", vrijspraak van een toeschouwer die elke beweging waarneemt en zo
doende stilstand en verlamming veroorzaakt. „Uit de verhalen", schreef ik, „is op te
maken dat Matsier meestal de naam van de ikfiguur uitwendige gebeurtenissen
interpreteert als zelfgeschapen denkbeelden. Vandaar dat de realiteit in zijn werk
onder zware druk staat van de verbeelding, die bij Matsier onvereenkomt met analyse.
Hij wil, telkens weer, uitmaken waar zijn eigen identiteit begint en ophoudt, om verlost
te raken uit de verlammende greep van de toeschouwende realiteit". „Door de
nauwkeurigheid van zijn stijl die door maar weinigen op het ogenblik wordt
geëvenaard, door de verdunning van ruimte en de vertraging van tijd die er in zijn
werk optreedt, door de heldere en toch geheimzinnige peiling van sensaties, ontstaat er
proza dat maximaal op z'n hoede is en tegelijk verbazend emotionerend". Nicolaas
Matsier is redacteur van het tijdschrift De Revisor, ik ben dat ook, en wij spreken dus
hierna als goede bekenden over zijn werk, hoe dat tot stand komt, hoe het
geïnterpreteerd zou kunnen worden.
door T. van Deel
in on«
ter
di
'g-
Je hebt nu twee verhalenbundels ge
schreven. Een voor de hand liggende
vraag is: waarom geen romans?
„De vraag of ik nog eens een roman ga
schrijven, vind ik nogal vermoeiend. Alsof
verhalen niet tellen, en alleen maar vinge
roefeningen zouden zijn. Van de weerom
stuit vind ik dat romans vol witte plekken
zitten, en vol stopverf. Romans gaan mij
te langzaam, of zijn me teveel verzonnen,
of al te geconstrueerd. Ik vind het een log
en traag genre. Er zijn natuurlijk genoeg
romans die ik appreciëer, maar meestal
heb ik het gevoel dat het volume van een
roman in geen verhouding staat tot zijn
inhoud. Bij mijn eigen verhalen heb ik dat
niet. Het kan best wezen dat ik over vijf
jaar constateer dat ik bang ben geweest
een roman te schrijven, maar vooralsnog
oefent de romanvorm weinig aantrek
kingskracht op mij uit".
jn
le
1 B
1 d
ITIIM
N
Hoe kies 'je de stof voor een verhaal?
„Het verhaal kiest mij. Ik heb niet het
gevoel dat ik zo verschrikkelijk veel te
kiezen heb. Er is een moment waarop de
dingen met terugwerkende kracht hun
gebruikelijke bekendheid, of hun vorm
loosheid, of hun anonimiteit opeens lijken
te overstijgen. Dat doen die dingen overi
gens niet echt jij voelt opeens een
.panning, jfj hebt een vermoeden van
structuur, van een verzameling verban
den. Dat pleegt een opwindend moment te
zijn. De dingen lijken op hun plaats te
vallen, maar het is de plaats die jij ze
geeft. Zonder een lichte manie of iets wat
daar op lijkt, kan ik vooralsnog dan ook
niet schrijven. Een verhaal begint, kort
om, als het afgelopen is, en jij bent degene
die ervoor zorgt dat het afloopt, en dat het
dus ergens begonnen moet zijn. Dat is
elke keer weer even verrassend, alsof je
het niet zelf doet".
De kritiek vond je nieuwe verhalen,
vergeleken met die uit Oud-Zuid, minder
anekdotisch.
„Ik vind het verschil wel duidelijk, maar
toch gradueel. Oud-Zuid was al niet erg
anekdotisch.. Ook daar was de verhaallijn
al heel dun. Wel zaten die verhalen wat
ruimer in hun vlees, ze waren in hun
detaillering een beetje schilderachtiger.
Onbepaald vertraagd is kaler en gecon
centreerder. Het aantal personen per ver
haal is tot een minimum beperkt, minder
dingen die van bijzakelijk belang zijn,
krijgen überhaupt nog een naam. Een
verhaal als „Flatus vocis" zou ik vroeger
in Amsterdam gesitueerd hebben, nu
speelt het zich niet op een specifieke
plaats af, alleen maar in een stad. De titels
van Oud-Zuid waren allemaal eigenna
men: van een winkel, van een wijk, van
een merk zonnebrandolie. In de tweede
bundel verwijzen de titels, die abstracter
zijn, directer naar de thema's, minder ver
sluierd. Maar de thema's van beide bun
dels lijken me, bij alle accentsverschillen,
heel verwant".
De aandacht, zou je kunnen zeggen, is
verschoven van de buitenwereld naar de
binnenwereld; het zijn in strikte zin meer
ik-verhalen geworden, vind je niet?
„Laat ik eerst voor alle zekerheid even een
onderscheid maken tussen de persoon die
ik ben en het personage Nicolaas Matsier.
De verhalen gaan over de pseudo-persoon,
die niet gelijk is aan de mijne. Het zijn een
soort onderzoekingen van sterk uitvergro
te aspecten of samenhangen yan aspecten
die me interesseren.
Wat je vraag betreft, ik denk dat het zowel
meer als minder ik-verhalen zijn gewor
den. Meer, omdat het aantal personen
buiten de ik drastisch gereduceerd is.
Waar zij in de eerste bundel »g sterk als
min of meer op zichzelf staande, interes
sante objecten worden waargenomen, zijn
ze in Onbepaald vertraagd vrijwel sche
ma's of typen geworden, met hier en daar
nog wat realistische attributen zoals een
pijp of een jas of een zware stap. maar niet
veel meer. Tegelijkertijd vind ik het min
der ik-verhalen geworden, omdat de pro
blemen waar het om gaat naar mijn ge
voel veel ruimer en algemener, minder
particulier, gesteld worden. Dat hoop ik
tenminste".
Nicolaas Matsier
In mijn recensie schreef ik dat jouw ik
figuur „uitwendige gebeurtenissen inter
preteert als zelfgeschapen denkbeelden".
Zo zou ik allerlei figuren en voorvallen in
Onbepaald vertraagd willen opvatten als
projecties. Hoe denk je daar zelf over?
„De aanleiding tot het schrijven komt van
buitenaf. Er is iets gebeurd dat een emo
tie, een spanning, een vermoeden van
structuur teweegbrengt. Terwijl je
schrijft, bedrijf je die emotie, die span
ning, dat vermoeden, maar hoef je niet
speciaal te weten dat je dat doet, of hoe.
Als je bent uitgeschreven, moet dat er
allemaal inzitten, terwijl de aanleiding is
opgeheven. Die heeft z'n functie gehad en
is weer buiten het verhaal geraakt, terug
gezakt in de werkelijkheid. Het verhaal is
zelfstandig geworden ten opzichte van de
werkelijkheid. Het laat die intact, en ver
vangt hem niet. Het vat hem, dacht ik,
ook niet op als projectie, voorzover daar
mee geïmpliceerd wordt dat het je eigen
verzinsels zijn die je verzelfstandigd aan
treft. De werkelijkheid vormt geen bewijs
voor mijn opvattingen, en omgekeerd be
schrijven mijn verhalen geen werkelijk
heid. Ik geef een interpretatie, met behulp
van zowel ontleende als bedachte ele
menten.
Mijn verhalen zijn ongetwijfeld uitvergro
tingen, karikaturen, analyses van iets wat
mij aangaat. Maar dat neemt niet weg dat
ik graag mag geloven dat de buitenwereld
bestaat".
De ik-figuren in beide bundels zijn
telkens weer onderhevig aan fascinatie:
voor een kunsthandelaar, een naakte
vrouw, een liegende filosoof, een waan
zinnige dichter, etc. Is dat geen belang
rijk punt van overeenkomst?
„Ja, met dien verstande dat het object
van fascinatie zoetjesaan verschoven is.
In het eerste verhaal van Oud-Zuid gaat
het om het verleden van een kunsthande
laar Scheltema. De ik is toeschouwer en
verteller. In de daaropvolgende verhalen
van die bundel wordt het buitenstaander
schap toenemend een deel van het pro
bleem. De ik nadert het centrum van de
aandacht al enigszins. Die lijn wordt door
getrokken in de tweede bundel, waarin de
kwestie van de identiteit van de hoofdper
soon op verschillende manieren centraal
staat. Er is dus een ontwikkeling van
buitenstaanderschap naar zelfbeschou
wing. De ik is nog steeds een toeschouwer,
dat geldt voor aller verhalen totnogtoe,
maar hij is het steeds meer van zichzelf.
Overigens viel het me achteraf op, hoeveel
„Oud-Zuid", het eerste dat ik schreef, en
„Esse est percipl", mijn laatste verhaal,
gemeen hebben aan psychologische struc
tuur. In allebei is sprake van twee perso
nen tussen wie iets zich al dan niet vol
trekt, in „Oud-Zuid" tussen vriend en
naakte vrouw, in „Esse est percipl" tussen
vriend en slapende jongeman. Ook in de
houding van de ik-figuur tegenover de
gebeurtenissen er wel bij betrokken
zijn, er niet bij betrokken zijn, als helper,
als toegestane voyeur zitten overeen
komsten. Ik denk dat de tweede bundel
een tamelijk organisch gegroeide toe-
scherping is geworden van de eerste".
Jij zou in verhalende vorm filosofie beoe
fenen. De titels in de tweede bundel wij
zen daarop. Vind je zelf dat ze filosofi
sche kwesties behandelen?
„Nou, ik vind het accent verkeerd gelegd.
Het enige waar ik wat van af meen te
weten, is psychologie van een alledaagse
soort. Mijn verhalen zijn primair psycho
logische en bij uitbreiding van mijn part
wereldbeschouwelijke verhalen. Waar de
filosofie relevant is, is zij een tweelingzus
ter van de psychologie die er bedreven
wordt, niet op een theoretische, maar op
een heel praktische manier. Ik probeer
eerder een filosofische vraagstelling, die
mij in abstracte nauwelijks interesseert,
van toepassing te verklaren op een bijzon
der geval, dan dat ik omgekeerd vla een
bijzonder geval de aandacht wil vestigen
op het interessante van filosofische pro
bleemstellingen. Verhalen dienen te emo
tioneren, liefst op een heldere manier,
zodat iemand iets aan kan met die emo
ties en er niet in stikt. Het ideaal is dat die
dingen in combinatie gebeuren. Wanneer
de overgang van emotionaliteit naar hel
derheid en omgekeerd niet plaats kan
vinden, zijn de verhalen niet goed, zou ik
zeggen."
Het slot van de bundel is veel geciteerd.
„Wat me te doen staat is heel eenvoudig:
leren bewegen. Bewegen zonder gezien te
hoeven worden. Zonder verlamd te raken
door een toeschouwer. Zonder mijzelf
gade te slaan". Minstens zo belangrijk
lijkt mij het inzicht:, „Nooit was ik zo
dicht bij mijn heden". Wil je hierover iets
meer zeggen?
„De sleutel van het heden is, paradoxaal
genoeg, ook de sleutel tot het verleden,
dat op een gegeven moment gestold is, en
dat bepalend is geworden zonder dat Je
het weet. Ik heb vaak het gevoel er nauwe
lijks te zijn, er nauwelijks te mógen zijn.
Verboden te leven. Die sleutel van het
heden staat voor het gevoel dat het afgelo
pen kan zijn met stilstand, verlamming,
pas-op-de-plaats.
Ik heb het over zoiets als vrijheid. Je hebt
een verleden waar je niet werkelijk los van
bent. een verleden dat jóu leeft en tegen
houdt. Ik denk dat het mogelijk is uit het
ingesleten spoor van het verleden te ra
ken. doordat je de constellaties achter
haalt waarin de kortsluiting optrad.
Het thema van de bundel is met name
het verlammend bewustzijn, respectieve
lijk het bewustzijn verlamd te zijn. Dat
hinderende bewustzijn levert voor ande
ren weliswaar een leuke, ironiserende om
gang op. maar op mij werkt het wurgend.
Het is anti-vitaal. Als in een van de laatste
zinnen dan ook staat dat ik verlost wil
worden van dat toeschouwerschap wil dat
zoveel zeggen als: mijn behoefte aan con
trole. die vrijwel Identiek is aan weg-met-
mij. Die behoefte wil ik kwijt".
Foto: FRITS DROOG
Is het afsluiten van een verhaal moeilijk?
„Het slot is meestal moeilijk, ja. Ik weet
niet waarom. Het slot is er niet om wat
dan ook rond te krijgen. Het dient er naar
mijn smaak alleen maar toe om een lezer
weer uit het verhaal te laten stappen.
Zoals gebouwen een uitgang hebben. Het
doet er niet toe hoe men een gebouw
verlaat, via de brandtrap of het bordes, als
men er maar geweest is. Het slot mag niet
gekunsteld zijn".
Wat versta je onder „gekunsteld?"
„Gekunsteld is het als in het slot iets
verteld wordt dat een deus ex machina-
achtige functie heeft. Ik ben ook niet erg
dol op plots. Dat zijn kunstgrepen. Ik
denk dat de schrijvers waar ik van hou
bijna allemaal werk hebben geschreven
dat eigenlijk niet eindigt, maar in feite
naar een einde toemoddert. Wat er aan de
gang is. is al gebeurd. In zulk werk kun Je
ook niet precies zeggen van waar af het
afgelopen had moeten wezen. Schitteren
de romans met keurige plots vind ik zo
vervelend. James bijvoorbeeld, die had
toneel moeten schrijven, dat is het oord
waar plots deugen".
Plot is voor jou een nogal negatief begrip
dus.
„Ik gebruik het nu maar even als waarde
oordeel voor alles wat ik niet appreciëer
aan trucs om de spanning erin te houden.
Het vervelende van romans als The Por
trait of a Lady. om het maar bij James te
houden, is dat ze zo doorzichtig zijn. Je
bent werkelijk nog geen honderd bladzij
den ver, en dat is bij hem niet veel, of Je
concludeert al dat die en die toen en toen
een relatie hebben gehad en dat dit kind
daar een gevolg van is. heel vermoeiend.
Ik weet niet hoe spanning tot stand komt.
Ik kan er in het algemeen niets over
zeggen. Ik vind het wel een algemeen
vereiste. In kranteartikelen, wetenschap
pelijk werk, romans, essays, gedichten,
lessen moet spanning zitten. Het basis
voorbeeld is natuurlijk de detective. Sche
matisch gesproken gaat het daar om een
ééndimensionale spanning, geheel in
functie van het antwoord op de vraag: wie.
Uitsluitend op dit vlak ligt tijdens de
lectuur de meerduidigheid van een detec
tive. Heb je het boek uit, dan is het eens en
voor altijd afgelopen met die meerduidig
heid. Je moet een bar slecht geheugen
hebben om een detective te willen herle
zen. Wat dat aangaat ben ik overigens een
ideale detectivelezer. Bij een roman, een
verhaal, een gedicht, een essay treedt zo
wel tijdens de expositie als na de lezing
meerduidigheid op, domweg omdat er
meer vragen in het geding zijn dan alleen:
wie. Sommige literatuur lijkt wel wat op
detectives, die soort noem ik soms, depre
ciërend, „anekdotisch". Maar nog liever
zou lk zulke boeken abstract noemen,
abstract in de betekenis van losgezongen
van wat dan ook, staand voor niks. Cliché
concreetheid heeft onveranderlijk te ma
ken met simplificatie, en simplificatie is
iets wat je bij uitstek moet zien te ver
mijden".
Het is de algemene mening dat je
prachtig schrijft. Wat vind je een goede
stijl?
„Dat weet ik als ik er een zie. Ik kan er
alleen maar ambachtelijk over praten,
niet theoretisch. Stijl ls structuur in het
klein. Het gaat in wezen om dezelfde din
gen: spanning, tempo, zoveel helderheid
als nodig is, beknoptheid, uitgebreidheid
ach ik weet het niet. Het is alsof Je van
een kok het recept van zijn recepten wilt
weten. Een stijl moet tempo's kennen, hij
moet naar behoefte snel, traag, stilstaand
kunnen zijn. Een of ander soort van gees
tigheid is geloof ik de onveranderlijke
metgezel van een goede stijl. Dat loopt
van een lichte jeuk in het hoofd tot en met
lachen met de mond wijdopen. Iedereen
die schrijft moet zich bewust zijn van zijn
middelen. Proza en poëzie mogen alleen
hortend klinken als daar Iets mee beoogd
wordt. Het voorlezen van verhalen is wat
dat betreft heel nuttig, heb ik gemerkt, en
dodelijk, als kritlekvorm. Benul van lees
tekens, cursiveringen, witregels, alinea's,
cijfers, daarzonder gaat het ook niet.
Meestal verbeeld ik me al na een halve
pagina te weten hoe goed iemand als
stilist is. Ik weet ook wel dat alles context
gebonden is. Als je van boeken die je
emotioneren of tot nadenken stemmen
bepaalde zinnen onderstreept, dan merk
je dat zo'n onderstreepte zin in z'n eentje
het meestal niet doet. Maar het lijkt me
mogelijk dat je vijftien aantoonbaar ka
rakteristieke zinnen uit een boek licht, en
uitlegt wat jou niet aanstaat aan die zin
nen: groezeligheid van woordgebruik, een -
al te grote eenvoud van humor, verfkwas-
tlgheid, enzovoort."
Je bent dezer dagen niet alleen de
verhalenschrijver Nicolaas Matsier,
maar ook de vertaler van Themersons
Logica, etiketten en vlees, dat ik onlangs
in Trouw besprak. Wat waardeer je in
Themerson?
„Ik denk dat lk mijn filosofische voorkeu
ren bij hem terugvind, in een vorm die me
bevalt. Als ik iets ben. dan toch een soort
van empirist, met een afkeer van metafy
sica die ik bij de logisch positivisten
herken".
Is hij dat dan ook?
„Wel en niet, moet ik zeggen. Dat vond lk
zo verrassend toen ik hem voor Vrij Neder
land interviewde: hij Ideologiseert de
voorkeuren die hij heeft niet. Dat vind ik
nogal indrukwekkend aan hem. Zijn tole
rantie kent zo ongeveer geen grenzen, die
maakt nergens slachtoffers. Dat geldt ook
voor hemzelf, want dat is altijd de para
dox met dit soort dingen: op het moment
dat je ergens voor staat en met Je sabel
zwaait, sla je niet alleen iemand anders
neer. maar ook iets in Jouzelf. Zijn grote
eruditie staat in dienst van een soort van
basale zelf acceptatie, die intussen een
bijna stelselmatige verwondering hele
maal niet uitsluit. Hij weet zo weinig, en
dat is het bewonderenswaardige aan hem.
Tijdens het Interview had ik het gevoel:
onwetende leerling bezoekt nog onweten
der leermeester. Een Zen-achttg gevoel".
