)en Uyl wilde beste uit PvdA en CDA
Even naar Esso en je
neemt een heel station mee
naar huis.
Esso doet wat Extra.
deTijd
deTijd
deTijd
deTijd
deTijd
'In kabinet met VVD zal CDA
een heel ander gezicht krijgen'
'Behandeling probleem
zigeuners schandalig'
leurloos kabinet zou bij voorbaat tot de ondergang gedoemd zijn'
Dl
Als u vandaag of morgen toch moet tanken kijk
dan meteen even naar dat mini Esso-station. Een fijne
bouwdoos voor kinderen van vier tot tien jaar,
kompleet met pompbedienden en een-autootje
Het merk Play-Big zegt al dat de kwaliteit
van dit stuk speelgoed uitstekend is. Het
merk Esso zorgt ervoor dat u 't voor een
kado-prijs in handen krijgt. Overal
waar 't affiche «Esso doet wat
Extra" hangt, krijgt u 't voor slechts
f 17,70. Is aat mooi meegenomen in
deze feestmaand of niet?
in
£3
d
Het NOS* Journaal
Hulpverlener Paul van Eeuwijk:
Ed van Thljn
Erik Jurgens
Marl Andriessen
.Weekblad
Twee automobilisten
bij botsing gedood
HDAG 17 NOVEMBER 1977
tRDAC
BINNENLAND
Trouw/Kwartet
Van onze parlementsredactie
HAAG Drs. J. M. den Uyl demissionair minister-
dent en één van de winnaars van de verkiezingen, is de
ppen vijfeneenhalve maand vier keer gevallen en slechts
jteer opgestaan. Hij moet dezer dagen toezien hoe CDA en
tezamen weer een verbond proberen te vormen dat hij, als
ukt. straks als oppositieleider in de Tweede Kamer zal
(jden.
K-formateur struikelde definitief in de allerlaatste fase van
lerhaalde pogingen, een centrum-links kabinet te vormen,
iderstaand interview licht hij zijn kijk op de gebeurtenissen
Je laatste maanden en weken nog eens toe en geeft hij een
egeling over wat mogelijk nog komen kan.
CDA gewenst als coalitiepartner,
daarvoor brengen we uiteindelijk
ook het offer van vier zetels meer.
wat echt niet gering is tegenover de
kiezers. Daarom accepteert de PvdA
dat ze niet vertegenwoordigd is in de
bestuurlijke sector en dat afstand
moest worden gedaan van ontwikke
lingssamenwerking. al vind ik dat
het CDA dat eigenlijk niet had mo
gen vragen. Maar het kabinet zal
wezenlijk een ander kabinet zijn dan
dat van CDA en VVD. het benadrukt
elementen in het CDA. waar ver
wantschap bestaat met de PvdA en
daar vloeit ook uit voort een zekere
personele samenstelling. Als het
CDA met de VVD samengaat komen
er natuurlijk andere mensen aan
bod. Zie je Boersma daarin optre
den? Aantjes zegt zelf voor de tv: ik
zal van zo'n kabinet geen deel uitma
ken. Hij beseft dat dat wezenlijk zou
worden ervaren als strijdig met zijn
bonafiditeit zoiets doe je niet.
Lubbers zal er ook geen deel van
uitmaken, omdat het wezenlijk een
ander soort kabinet is.
Q: De sterke indruk bestaat dat
ii opdracht vooral de laatste keer
jeruggegeven uit angst voor het
rtijcongres dat een dag later
gehouden.
lelijk zou ik geen streep van
^standpunt hebben gewijzigd
Ut congres er niet zou zijn ge-
Op dat congres was een kabi-
^et Andriessen op economische
"misschien wel te verkopen ge-
i, Dat sluit ik helemaal niet uit,
^dat was voor mij niet beslis-
=*Beslissend was: blijft het ka-
B van het kabinet herkenbaar,
niet een soort rekenkundig
Cfldelde van 53 plus 49 plus 8
- Nee. we appelleren aan die
binnen het CDA die ook de
Ij-bewegen en aan die dingen in
gjlA. waarvan ook het CDA zegt:
j^de moeite waard. Het is een
3ijk andere combinatie dan
O CDA en VVD en daar passen
Mensen bij. Als we niet het bes-
h PvdA en CDA verenigen, dan
4t kabinet kleurloos blijven en
4^orbaat tot de ondergang ge-
kl^i zijn. Wij exponeren die ele-
LÜn van beide partijen, die ge-
r schappelijk zijn, dat is in de
Ijmma-akkoorden ook naar vo
lkomen.
^sociaal-economisch akkoord
a sterk rekening gehouden
5 met beperking van economi-
«|roei. waarin wordt opgekomen
[yerkleining van inkomensver-
r$n, voor het delen van arbeid
Hpluit sterk aan bij „niet bij
alleen", een sfeer en een toon
Q, CDA. die ik van wezenlijk
acht. Ik heb Hans de Boer
H spreken over de verschillen
3 VVD en CDA en daar herken
«0elf erg in. De VVD beklem-
3 de individuele ontwikkeling.
JDA heeft meer oog voor de
^nschap; de VVD wil vasthou-
Jan de economische groei, het
jieeft oog voor de beperkingen
groei; het CDA wenst een
<ilands beleid en een ontwikke-
nimenwerking die niet door Ne-
3idse belangen wordt bepaald;
jen we van de VVD nooit anders
ervaren. Als de PvdA zegt op
len voor de belangen van de
Lf man. de trekkers van sociale
öingen en van het minimum-
5 de krotbewoners enzovoort,
«ppelleren wij aan een element
H het CDA aanwezig is en waar
bij als PvdA aanknopen. Het-
«f geldt voor het onderwijs.
K
^ntjes dus zegt: De PvdA heeft
jcht de coaliUe als gelijkwaar-
^wild want ander had ze niet
^bezwaren tegen mensen gehad,
•«oet moet ik zeggen dat is on
3 De PvdA heeft oprecht het
Vraag: De maatstaf voor of tegen het
kabinet-Den Uyl is voor het CDA niet
wezenlijk. Het CDA pretendeert dat
het zichzelf gelijk blijft of het nu met
de PvdA dan wel met de VVD samen
werkt.
„Nee, in een kabinet met de VVD zal
het CDA onverbiddelijk een heel
ander gezicht gaan krijgen. Waarom
waarschuwt Lanser ervoor die
zegt, een coalitie CDA-WD kan de
grote maatschappelijke vraagstuk
ken niet aanpakken. De vakbewe
ging wil en kan alleen de broekriem
aanhalen als daar maatschappij-
hervormend beleid tegenover staat.
Hier zitten Lanser en Kok op één
lijn. Een kabinet CDA-WD komt
daar haaks op te staan. Het CDA zal
veranderen van vorm, van inhoud,
van kleur. Een kabinet met de VVD
biedt geen uitzicht op een beleid,
dat de noodzakelijke beperkingen
voor de mensen aanvaardbaar
maakt, het zal onverbiddelijk pola
riserend werken en het zal ook het
CDA onder geweldige spanning zet
ten. Maar wie ben ik om daarover te
praten. Een noodlottige ontwikke
ling: ook voor mijn groepering niet
wenselijk, omdat ik van oordeel ben
dat de PvdA regeringsverantwoor
delijkheid moet dragen, zeker na de
verkiezingen ben ik daar onver
bloemd een voorstander van. Er is
bij ons voor geen procent het gevoel
van: „De oppositie komt eigenlijk
wel goed uit, want er vallen zoveel
moeilijke dingen te doen. Nee, de
bereidheid regeringsverantwoorde
lijkheid te dragen was er, is er. on
verkort.
Vraag: Er is voor de PvdA dus maar
één mogelijkheid.
Ja. ik heb het vanaf het begin als
een belasting gevoeld dat bij het
CDA altijd de gedachte leefde: we
kunnen altijd nog op de VVD terug
vallen, we houden de poot daarom
daarom maar stijf.
Vraag: Hel CDA heefl toch maar
maandenlangdoor-onderhandeld.
Daar mag toch de wil tot samenwer
king met de PvdA, hoe ook gemoti
veerd, uit blijken.
Daar heb ik ook geen twijfel over.
Men zal mij nooit horen zeggen dat
het CDA geen moeite heeft gedaan
om tot overeenstemming te komen.
Vraag: Maar dan hoef je er toch geen
last van te hebben dat het CDA de
weg naar de VVD openhoudt. Dat is
nu eenmaal een wezenstrek van het
CDA.
Ik heb als formateur dan ook nooit
gevraagd: meneer Van Agt, wilt u
mij de plechtige belofte geven dat u,
althans in deze periode niet met de
VVD In zee zult gaan. Dat is mijn
opstelling niet geweest. Het wordt
wat anders natuurlijk als je een
soort afweging gaat bemerken van.
de VVD zal wel inschikkelijker zijn.
Men moet dan ook afwegen, dat
samenwerken met de PvdA op basis
van gelijkwaardigheid, ook een bre
de parlementaire basis verschaft,
beide groeperingen voordeel geeft.
Het stond bij voorbaat vast dat de
positie van het CDA in het nieuwe
kabinet een andere zou zijn dan in
het eerste kabinet-Den Uyl. De
PvdA zou ondanks de verkiezings
winst. hoe dan ook te maken krijgen
met een kabinet van andere snit.
Vraag: Het „dreigen" van het CDA
met de VVD vindt toch zijn spiegel
beeld in het „dreigen" van de PvdA
met een minderheidskabinet.
Nee, dat is niet vergelijkbaar, want
een minderheidskabinet kan uitslui
tend tot stand komen, wanneer het
gedoogd wordt door een Kamer
meerderheid, dus door het CDA. Het
verschil in positie is dat het CDA
zich thuisvoelt in het centrum van
de macht, daar heel moeilijk af
stand van doet en dat telkens weer
herbevestigt door te zeggen: als de
PvdA zo moeilijk doet, dan kunnen
we ook nog wel met de WD. Dat
heb ik voortdurend gevoeld als een
hypotheek op de onderhandelingen.
Vraag: In hel CDA voelt men hel zo:
De PvdA wil niet met het CDA sa
menwerken, maar alleen met perso
nen uit het CDA. met de helft van het
CDA
Ja, dat is een bron van frustratie,
hoe lelijk die socialisten daarmee
zijn, maar het mist elke grond. Ik
vond en vind het wel vanzelfspre
kend dat het CDA in een kabinet
met de PvdA andere mensen naar
voren brengt dan in een kabinet met
de VVD. In de periode van informa
teur Veringa is de heer Van Agt ook
akkoord gegaan met procedure-af
spraken die zo'n keus mogelijk
maakten. Daarom zeg ik over dat
verwijt dat de PvdA heeft zitten
balloteren: dat had helemaal niet
gehoeven, als gewoon de spelregels
in acht waren genomen. Stilzwij
gend lag er het begrip dat, ja. dat
Andriessen en Kruisinga samen, dat
dat moeilijk lag en dat daarvoor ook
bij het CDA alle begrip bestond.
Daar is ook herhaaldelijk over ge
sproken.
Uiteindelijk bleek het geschil te
gaan om: Andriessen of Lubbers op
economische zaken. Dat maakt al
duidelijk dat er helemaal niet over
veto's gesproken hoefde te worden.
Dat is toch een spelregel, die ook bij
andere formaties heeft gegolden.
Romme kwam ln geen enkel kabi-
net-Drees. Dat gold als een soort
politiek gentleman's-agreement.
omdat daar begrip voor was. Geen
persoon is door mij ooit als onaan
vaardbaar voor het kabinet gekwali
ficeerd; we hebben wel steeds ge
zegd: je moet het totaalbeeld in de
gaten houden. De PvdA was geen
„allesbevitter".
Vraag: Nochtans is de keus van de
personen zo gevallen, dat het CDA
zegt: De PvdA diskwalificeert drie
kwart van onze top.
Dat is toch grote onzin het enige
geschil was uiteindelijk, dat tussen
Andriessen en Lubbers. Er is toch
geen bezwaar gemaakt tegen Krui
singa. tegen Andriessen op een an
dere post. tegen Aantjes. Er was alle
bereidheid om oog te hebben voor
de Interne problemen van het CDA.
iedere partij heeft interne proble
men. de PvdA ook. Maar wel is altijd
gezegd: begrijp ook een beetje dat
het kabinet, zeker als de PvdA op
een zetelverdeling van 7-7 moet toe
happen. het spoor moet dragen van
deze politieke signatuur.
Vraag: Waarom mocht Van Agt niet
op justitie? In ccn der laatste onder-
handclingsvariantcn had de PvdA
daarvoor Pronk op ontwikkelingshulp
teruggekregen en zou Andriessen in
de Kamer blijven.
Het gaat mij niet om menselijke
eigenschappen, het was politiek vol
komen zakelijk. Afgezien van de
sleutelpositie van justitie bij de her
vormingsvoorstellen. had zich in het
algemeen rond de laatste minister
van justitie een sterke polarisatie
voltrokken. Dat is er de reden voor
dat ik. nog voordat de onderhande
lingen formeel waren begonnen, te
gen de heer Van Agt in alle vriend
schap heb gezegd: hou er rekening
mee dat ik vind. dat je niet op justi
tie moet terugkomen. Het was een
heel vriendschappelijk gesprek en
ik dacht te mogen zeggen dat ik ook
begrip voor mijn standpunt heb on
dervonden. Ik vertel dit maar om
aan te geven dat ik niet met de
lijsttrekker van het CDA heb „ge
sold".
Dat heeft Aantjes steeds gezegd:
kijk eens wat jullie de eerste man
van ons aandoen. Ik hou er niet van
„zeer" uit te stallen, maar hoe staat
het dan met Den Uyl die vier keer
zijn opdracht als formateur moest
teruggeven omdat het CDA „nee"
zei. Twee keer kwam er daarna door
toedoen van de informateur een op
lossing uit. die nauwelijks verschil
de van wat ik had voorgesteld, abor
tus en VAD, en de laatste keer ging
het om het geschil Lubbers of An
driessen op economische zaken. Dit
alles betekende wel dat de hele va
derlandse publiciteit zei: „die Den
Uyl. die heeft wel aardig gefunctio
neerd als premier en bij de verkie
zingen. maar als formateur is het
toch brandhout, iemand die vier
keer in het zand moet bijten, dat
kan niet veel zijn." Over voorzichtig-
ADVERTENTlE.
50 E
is rrt
i
f 17,70 zolang de voorraad
strekt (vergelijkbare winkel
waarde f 24,95)
«aj
Dit verklaarde gisteren de student
sociologie Paul van Eeuwijk, die zich
het lot van de ruim vierhonderd in
ons land verblijvende illegale zigeu
ners heeft aangetrokken. Hij treedt
op als woordvoerder en medewerker
van zigeunerkoning Koko Petaio en
samen met Petaio fungeert Paul van
Eeuwijk deze week als een soort om
budsman voor twee zigeunerfami
lies. die de afgelopen dagen een on
vrijwillige toernee maakten van de
ene naar de andere gemeente, op
zoek naar een redelijk plek om let
terlijk en figuurlijk hun tenten op te
slaan.
De illegale zigeuners in ons land wor
den over het algemeen geconfron
teerd met het feit, dat veel gemeen
ten, als het om zigeuners gaat, te veel
oog hebben voor de openbare orde
en te weinig voor het sociale aspect
van deze zaak", aldus Van Eeuwijk.
„De Nederlandse overheid heeft in
september toezeggingen gedaan,
maar veel gemeentelijke autoritei
ten laten zich daaraan weinig gele
gen liggen. En zo komen de zigeu
ners in dubbele zin in de kou te
staan. Sommige illegalen verkeren
momenteel in zulke belabberde om
standigheden. dat het maar de vraag
is of ze de winter nog wel zullen
doorkomen. Ze gaan in tochtige ca
ravans en zonder de meest elemen
taire voorzieningen de kou in. Als
dat zo doorgaat, vrees ik dat er do
den zullen vallen", zo vertelde Paul
van Eeuwijk.
Hij zei verder over deze problemen
tot nu toe tevergeefs te hebben aan
geklopt bij het ministerie van CRM
en de vereniging van Nederlandse
heid met de eerste man van de ande
re partij gesproken.
Vraag: Kan er op dit moment nog iets-
gebeuren dat alsnog tot een conlilie
van PvdA en CDA kan leiden.
In de orde van werken is nu de
informateur aan de gang met een
gesprek tussen CDA en VVD. Zou
dat vastlopen, dan zou een nieuwe
politieke situatie ontstaan, waarin
ik weinig dingen uitsluit, maar
waarover ik ook geen uitspraken
kan doen in de zin van: dan zullen
PvdA en CDA het wel rap eens wor
den. Dat zou kinderachtig zijn Maar
wel zal in die nieuwe situatie heel
veel in korte tijd moeten worden
bezien: waar zijn we eigenlijk aan
bezig, wat doen we eraan Ik sluit
niet uit dat dan iets mogelijk blijkt
wat tot dusver niet mogelijk is ge
bleken en dat geldt natuurlijk
over en weer."
ADVERTENTIE
is journallstieker dan ooit:
stoeds minder omgewaaide
bomen, steeds meer echt
nieuws en dat nog
toegelicht en verklaard óók.
Ed van Westerloo, sinds
twee Jaar hoofdredacteur, in
een uitvoerig omslagverhaal
geïnterviewd door P. van der
Eijk.
Van een onzer verslaggevers
UTRECHT „Staatssecretaris Zeevalking van justitie heeft in
september toegezegd, dat er voor illegale in ons land verblijven-
de zigeuners vijf vaste standplaatsen zouden worden gezocht.
Met het zoeken daarnaar gaat nog zeker een maand of tien heen
en je zou verwachten, dat de gemeentes in die overgangsperiode
een soepel beleid zouden voeren. Het tegendeel is echter het
geval. Men blijft de mensen van hot naar her sturen en dat Is een
schandalige zaak".
antwoordt op vragen van
Rob Vermaas, na het
overbodige falen van
informateur Van der Grinten:
„Er wordt tegen de PvdA
een onheuse hetze gevoerd.
Wij hebben de redelijkheid
nog steeds aan onze kant.".
noemt zichzelf wel christen
maar geen socialist.
Schrijvend over de
noodzakelijke dialoog
tussen rooms en rood
signaleert hij een enorme
achterstand van de
katholieken in een steeds
meer op gang komende
discussie.
wordt 4 december tachtig
jaar Marius van Beek
portretteert zun oudere
collega niet alleen als ..een
getergde bosvogel" maar
ook als „iemand om
domweg van te houwen en
dat zegt wat voor
beeldhouwers onder
elkaar".
Gemeenten (VNGi. Die verschuilen
zich naar zijn zeggen min of meer
achter de autonomie van de betrok
ken gemeenten.
En deze stellen zich zo op. dat ook
het zoeken naar de vijf door Zeeval
king ln het vooruitzicht gestelde vas
te standplaatsen voor de zigeuners
niet bepaald van een leien dakje
gaat.
„Naarmate die standplaatsen langer
uitblijven, wordt de overbruggings
periode en daarmee de ellende voor
de illegale zigeuners alleen maar gro
ter". aldus Van Eeuwijk. die van
mening is, dat er nu maar eens een
einde moet komen aan het gesol met
zigeuners.
Bon voor proefabonnement
S «tkiii de I<|d «o») S gulden
«dies
plaatt
tel
Zondes gotiregel ffden «en de T..d
AnlMOOidnuncnei 6 Amilaidam
Beltlmg na ontvangt! van accegigiro
I Ovetal ta koog I MS
H^^fconnomoftton tol 070 71)0 04
ZUIDBROEK (ANPi - De bestuur-
ders van twee auto's die ln botsing
kwamen toen een van hen een
pompstation verliet zijn beide om
gekomen. Hun auto's vlogen in
brand. De slachtoffers zijn W. W.
Haaisma uit Muntendam en D. de
Groot uit Winschoten, beiden 23
jaar.
Simpkins
„Drink maar
wat, Ed, je
hebt het har
der nodig dan
ik".
