VOOR
DIT
Plaats van
Christus
moeder
Waarom ook tot
Maria?
KERK
PERS
EN
GEESTELIJK
LEVEN
WERELDGEBED:
ZATERDAG 29 OKTOBER 1966
TWEE theologen en twee publicisten hebben twee
uur lang eerlijk en open met elkaar gespro
ken over de verhouding Rome - Reformatie. Zij
kwamen bijeen in de conferentiezaal van onze
krant onder voorzitterschap van onze kerkredacteur Jan J. van
Capelleveen, niet om een al te snelle oplossing te vinden, maar
wel om de huidige verschillen duidelijk in het licht te stel
len en - zo mogelijk - een weg voor de toekomst te wijzen.
Aan de theologen werd gevraagd te zeggen wat de bijbel en
de kerk leren, de publicisten-om te zeggen wat de mensen
in en buiten de kerk horen.
Aan het gesprek werkten mee:
Dr. C. Braun msc:
directeur van Una Sancta in Rotterdam en docent in de filosofie aan het Gemeenschap-
I pelijk Instituut voor Theologie te Tilburg
Jac. B. Looijen:
directeur Informatiedienst van de Gereformeerde Kerken, jarenlang als kerkredacteur
I verbonden aan het dagblad Trouw
Prof. dr. G. G. van Niftrik:
hoogleraar in de dogmatiek, de Vaderlandse kerkgeschiedenis en de zending aan de Univer
siteit van Amsterdam
Frans Oudejans:
I perschef van de bisschop van Breda, voorheen verbonden aan het dagblad De Volkskrant
dat de beste exegeten van het Nieuwe
Testament tot de Rooms Katholieke
Kerk behoren, dan kan ik daarvan alleen
maar met grote dankbaarheid kennis
nemen. We hebben, Gode zij dank, een
VAN NIFTRIK: Eer wij over zo'n gemeenschap ontdekt, die wij vroeger
controversieel onderwerp als Maria niet kenden.
spreken, stel ik er prijs op met enige BRAUN: Ik zou dat ten volle willen
dankbaarheid te constateren hoezeer de onderschrijven We moeten ons niet in
situatie in tien of twintig jaar veranderd J
T-» j M eerste instantie blindstaren op dat wat
is. Dezer dagen zat ik met stichting te 5
j u;Tpjf iu scheidt, maar ook oog hebben voor die
lezen m de nieuwe Katechismus En k 'y van de gefoofsbelijdenjSi die
moet zeggen met enige jaloezie. Ik wil- samen v0,mondig aanvaarden. Dat
de wel dat bijvoorbeeld de Hervormde J geweldige winstpunt van deze tijd,
Kerk ook »'n boek zou kunnen uitgeven Jangzamerhand gaan zien.
om du.de uk te maken wat haar sp.ri- H h f blonder goed gedaan dat
tualite.t is. Terwijl vroeger de 31ste d-reeliike wiize over onze
oktober met fanfares werd ingeleid
kunnen we nu constateren dat het ons
u op een dergelijke wijze over onze
nieuwe Katechismus hebt gesproken.
x j- Deze Katechismus zal natuurlijk wel
beide (Rome en Reformatie) te doen is it]kk
jvï- r«u-;oA.,e. oni, oi iniion KnneK uuiOKKen
om de Kerk van Christus, ook al zullen
we het nog wel niet eens zijn over Maria,
de paus en de leer van de kerk.
Laten we ook nog eens een keertje
OUDEJANS: Vooral de vrouw wordt
ondergewaardeerd
BRAUN: Maar ik dacht dat de kritiek
Prof. Van Niftrik: Nu kunt u op uw hoofd gaan
goed onderstrepen dat het de hervor- ons noojt mocht doen vergeten wat
ming niet ging om de vrijheid van het een mooi boek dit is
individuele geweten zoals het liberaal en
vrijzinnig zo dikwijls is voorgesteld. Dat VAN NIFTRIK: Je kunt in Nederland
is in de diepste grond lariekoek. Het geen 600 bladzijden schrijven zonder dat
ging Luther en Calvijn om de reformatie iemand er kritiek op heeft. Ik heb eerst
van de kerk. Calvijn heeft gezegd: Als de laatste bladzijden van het boek opge-
je God als Vader hebt, dan heb je de slagen, waar gesproken wordt over de
Kerk als moeder „uitersten", aangezien mijn vrouw ver-
Laten we bovendien tegen elkaar zeg- leden jaar is overleden en dezer dagen
gen dat als hier op het ogenblik de de gedenkdag is. Laat ik nu zeggen, eer
Twaalf Artikelen des Geloofs op tafel ik over een breekpunt in onze verhou-
kwamen we geen van allen moeite had- ding ga spreken, dat ik het met gewei
den om op te staan en ze met elkander dige stichting heb gelezen. Ik zou iets
te belijden. We spreken over de contro- meer willen zeggen: wat ik daar gelezen
versiële punten op basis van deze fun- heb, heeft me getroost. Ik lees die
damentele eenheid. Wanneer ik merk Katechismus als een stichtelijk boek.
Dr. C. Braun msc
Jac. B. Looijen
Frans Oudejans
In zijn jongste
encycliek heeft paus
Paulus de gelovigen
van zijn kerk op
geroepen tot gebed
voor de vrede in
Vietnam. Ook pro
testanten hebben
daarvan met dank
baarheid kennis ge
nomen. Toch blij
ven achter deze op
roep enkele vraag
tekens staan. De
paus riep sterk op
om te biddentot nor.
Maria en in het bij
zonder van het ro
zenkransgebed.
Het gesprek be
gon met een reactie
van rooms-katholie-
ke zijde:
BRAUN: De en
cycliek van de paus
bewogen
VAN NIFTRIK: Ik heb In de VAN NIFTRIK: Anders werd
nieuwe Katechismus opgezocht de triniteit ook uitgebreid met
wat over Maria gezegd wordt. Ik een vierde persoon. Er is bij u
verwachtte geen ogenblik dat de altijd een bepaalde dialectiek,
dogmata der kerk teruggenomen Aan de ene kant brengt u Maria
zouden worden. Dat zouden jul- zo dicht mogelijk bij de triniteit:
lie In Nederland zelfs niet dur- Dochter des Vaders. Moeder des
ven doen. al durven jullie veel. Zoons. Bruid des Geestes, maar
Ik begrijp best dat me op pagina aan de andere kant is zij exem-
315 verteld moet worden dat Ma- plarisch voor het mens-zijn.
ria geen erfschuld heeft en niet BRAUN: Toch lijkt het me
onze zuster is in het kwaad. Ze goed bij het lezen van dergelijke
dankt dit natuurlijk aan teksten voor ogen te houden, dat
Christus' verlossing, stel je voor het niet de bedoeling is Christus
van niet. Maar wat mij nogal en Maria als gelijkwaardig naast
hoog zit. dat is die speculatie elkaar te stellen,
over de echte Adam en de echte VAN NIFTRIK: Ja, maar door
Eva: ..Het ls niet te verwonderen de hardnekkigheid waarmee u al
dat het volkomen gehoorzame sinds onheugelijke tijden die pa-
mensen leven dat Christus ge- rallellie van Adam en Eva toe-
leefd heeft ook in grootste volko- past op Christus en Maria, wordt
menheid door een vrouw geleefd me dat moeilijk gemaakt,
is." Ja. ziet u. dan gaat mij het OUDEJANS: Zodra er een dog-
licht uit. dat vind ik een volko- ma zou komen van Maria als
men onbijbelse speculatie over middelares van alle genade, zou
man en vrouw. Is het nu nodig ik daar persoonlijk de grootste
dat Christus een parallel heeft in moeite mee hebhen.
Maria, dat het volkomen gehoor- VAN NIFTRIK: Dat is me niet
zame mensenleven dat Christus helemaal duidelijk, want voor
geleefd heeft, ook door een mij is dat een logische sluitsteen
vrouw geleefd werd"» De bijbel van de hele Mariologie. Alles
geeft mij geen recht om op die gaat logisch in de richting van
manier de twee pendanten op de het dogma aangaande Maria als
schoorsteenmantel te zetten. mede-verlosseres.
BRAUN: Ik zou hier toch met OUDEJANS: Dan kan ik dus
grote nadruk willen opmerken ook niet Hervormd worden...
dat de titel, die er in de kate- VAN NIFTRIK: Juist wel.
chismus boven staat niet verge- want wij schrappen de hele
ten mag worden. Het gaat hier zaak. Misschien wel eens wat te
om ..de overmacht van de gena- veel.
de". Daarom behoeven we beslist LOOIJEN: Een moeilijke zaak
niet bang te zijn dat ze toch is dat tengevolge van een naar
naast elkaar gesteld worden. onze mening verkeerde verering
VAN NIFTRIK: Lees dan pagi- bij de rooms-katholieken als re-
na 557: „Gelijk Christus zijn actie daarop in de protestantse
verrijzenis onder ons uitwerkt kring gewoon een ontering heeft
door Zijn sterke, effectieve aan- plaats gevonden. Wij durven een
wezighoid in de wereld, zo mo- kerk best Pauluskerk of Pe-
gen wij dit ook zeggen van Mari- truskerk te noemen, maar niet
a's heerlijkheid of ten hemelopne- Mariakerk.
ming." Dat is een parallellie die OUDEJANS: Wel Lucaskerk
ern protestant niet slikt. naar de biograaf van Maria.
BRAUN: Toch moeten we pro- LOOIJEN: Ik geloof, dat wij
beren elkaar te verstaan. Tot in het heldere zicht op Maria verlo-
de documenten van het Vati- ren hebben omdat we haar „ont-
caanse Concilie toe wordt telkens joodst" heboen. Ik zou liever wil
gezegd dat alle voorrechten, alle len spreken van Mirjam, want zo
g ven. die aan Maria worden toe- heet zij. Maria, dat is heel wat
gekend haar door de vrijmacht anders. Mirjam werd bedolven
van Gods genade en om wille onder de christelijke of katholie-
van Christus worden geschon- ke dogmatiek Toen moest ze Ma-
ria heten. Mirjam, stilla maris
VAN NIFTRIK: Dat is me in dat is druppel van een zee.
1950. bij het dogma van de Mari- wordt dan stclla maris: een
a-ten-hemelopneming al dulde- ster, een religieuze filmster by-
llJBRAUN: Het is toch wel be- OUDEJANS: Of een werk-
lanariik dat we voor een Mariolo- ster....
cte uitgaan van de gedachte, dat LOOIJEN: Ik zie Mirjan veel
Maria op de eerste plaats aan mede-menselijker. Ik hoor dat m
onze kant staat haar hymne; ik citeer nu maat
even In het Latijn... lie, zelfs wanneer die maar in de wel zeggen dat u ons daarover
OUDEJANS: Dat moet je wel verte verschijnt, mijn pro- bar onduidelijk informeert, in
voor ons. katholieken, vertalen... testantse wantrouwen wakker uw geschriften. Mirjam geeft
LOOIJEN: Neem dus haar ei- maakt voor mij een doorleefd en door
gen lied. zo eenvoudig. Ze be- BRAUN: Dat kan ik on dacht antwoord op het „Hoor,
zingt juist de menselijkheid, derschrijven. Ik denk dat het Israël, hoor!" En dat is waar het -
haar gewoon-mens-zijn. Die een- goed-katholiek is te zeggen, dat om gaat. Ik spreek ook liever stuk, gedragen door
voud mis ik als de paus voor het unieke middelaarschap van niet van nederigheid. Het gaa' ernstige Dezorgu-
Vietnam aan Maria vraagt: Christus op geen enkele wijze bij Jahwe om gehoorzaamheid
„Zorg dat God, de bestraffer van door Maria mag overschaduwd Dat is wat Hij van ons vraagt,
onrecht zich barmhartig toont" worden. Daarom mogen we ons BRAUN: Maria staat aan de
Trouwens. God is wel barmhar- niet blind staren op „zoals-uit spits van de messiaansc verwach-
tig. Maar wij zijn het niet Da4 drukkingen" want dat is geen ting. Maar daarom is ze tegelijk
is "t probleem. nevenschikking, maar altijd on ook weer Maria in de kerk, waar
BRAUN: Ik wil met u de na- derschikking. Maria dankt dit ze een heel speciale plaats krijgt
heid over de we
reldvrede. Er ko
men vier gedachten
in voor die ik even
achtereenvolgens
wil noemen. Op de
K11 eerste plaats komt
druk leggen op de eenvoud van aan de Heer. Het staat daarom in En nu vind ik het zo mooi dat in duidelijk tot uitdrukking datde wij u toe. out °P- P --- niet'nalaten terwillé
krijg ik diezelfde bewogen op- LOOIJEN: Ik neem volledig van de kerk. Dit lijkt voor_ mij een oproepten; roep tot gebed tot Maria en dan geschrijf probeert tot grootste ge-
y .„t umen» Hoierc pn kleinste cremene
Niet alléén Rome-Reformatie
de plaats Maria noemt. Naar Ma
ria wordt al verwezen in de
naam van deze encycliek. Ik ben
persoonlijk van mening dat het
veel en veel beter geweest zou
zijn wanneer katholieken en pro-
testarten samen een oproep tot
gebe zouden doen. Maar dan;
ook in hun totaliteit. Dan kom je
pas tot een gigantisch resultaat
en krijg je bijna een heilige!
„pressure group" en dat mis ik
hier. Dat betreur ik. Nu dit niet
zo is, had de paus het recht om
op te roepen tot het rozen-,
kransgebed omdat dat uit de oor
log is voortgekomen, ik geloof
van de slag bij Lepanto in de
dertiende eeuw of zoiets.
BRAUN: Neen, het is al veel
ouder. De slag van Lepanto was
in 1571. Toen is wel speciaal op-»
geroepen om dit gebed te bidden.f
OUDEJANS: Goed, de bisschop
pen richten zich tot de gesloten
groep katholieken die het rozen
kransgebed nog altijd bidden
Dat zijn veelal de ouderen. Maar
wij gaan naar een soort
elastische kerk toe en daar moet
je het recht hebben te bidden op
de manier waarop jij wil.
LOOIJEN: Het gaat nu even
over de kwestie van de publici
teit. Laat ik voorop stellen dat
het voor de helderheid van de
informatie bijzonder goed is, dat
precies duidelijk wordt wat de
heilige overtuiging van de paus
is. Als daartoe het gebed tot Ma
ria behoort, dan moet hij dat
roep voor ogen dat wij moeten van u aan, dat u Maria, Mirjam uitgangspunt van een vernieuw- sen
ziet Maar dan moet ik de oecumenische bezinning.
afzien van de te triomfale Maria- dus,
verering, omdat de grootheid van
Maria lag in haar geloofsbereid-
heid. Daarom ben ik blij, dat het
Vaticaans Concilie geen apart
stuk aan Maria gewijd heeft
maar dat over Maria wel gespro
ken werd in het kader van de
kerk. Ze kan ons voorbeeld z'jn
in de eenvoud van haar geloof.
Daar heb je de exemplarische ge
dachte.
OUDEJANS: Ik weet niet of
dit helemaal reëel is. om het te
rug te brengen op het nederige
alleen...
BRAUN: Haar eenvoudige ge-
loofsbereidheid is het uit
gangspunt. Maar dan moeten we
ook niet vergeten, dat zij God
prijst om de grote dingen die aan
haar geschied zijn. Dat is de
spanning waar u over spreekt. Ik
dacht dat daar een oecumeni
sche bezinning over Maria moet
beginnen.
VAN NIFTRIK: Maar ik houd
me helemaal aan de toch ze
ker wel overwogen tekst van
de katechismus als ik zeg, dat
die parallellie Christus - Maria
telkens terugkomt Hier lees ik
„Ze is de meest aanwezige onde>
de vrouwen". Er wordt gezegd
„Aan Cleopatra dénkt men terug
tot Maria wordt gespróken"
Weer dus die echte Adam en dit
echte Eva. Nu kunt u op uw
hoofd gaan staan, pater, maai LOOIJENTheologie zo ver af van de mensen.
dan blijf ik spreken van een ze
kere parallellie. En dan neem ik
graag aan dat er in het katholi- OUDEJANS: Ik kan mij niet voorstellen, dat wc
cisme ook een tendens is om op in ons gesprek een nieuwe gedachte ontwikkeld heb-
deze nederige manier over Maria ben. Toch blykt dat we hier worstelen met vragen die
te spreken, maar de functie die by de mensen leven. Ik vind persoonlijk dat dit de
zij heeft in het heilsmysterie schuld is van de theologen ook de katholieke theo-
wijst dan toch steeds weer op de logen. Ik vind een „vertalende theoloog eigen yk
parallellie met Christus. Da belangrijker dan een man. die in zijn kamer alles
vind ik een funest gevaL Ik 'eest en dikke boeken schrijft,
meen te moeten zeggen, dat VAN NIFTRIK: een kleine dogmatiek dus
Christus de mensheid vertegen- OUDEJANS: Het is gewoon een plicht, ook van
woordigt en in Zich opneemt ka(holieke zijde, dat we ons daar een beetje op gaan
toeleggen. De bisschop van Haarlem heeft -
!ïn de naam des Heren roepen speciaal tot het rozenkransgc- mene delers en kleinste gemene
bed. Het zou jammer zyn als veelvouden te komen. Daarom
we de eerste drie punten zouden ben ik eigenlijk wel blij dat de
vergeten, omdat het vierde er- paus ons goed geïnformeerd
aan gekoppeld wordt. Het is ook heeft. Wij moeten het elkaar niet
niet voor het eerst dat voor de te gemakkelijk maken. De paus
maand oktober een encycliek moet het ook de Nederlandse ka-
verschijnt. In deze eeuw heb- tholieken niet te gemakkelijk ma-
ben voorgangers van de paus ken, omdat men^ er hier op het
dat ook gedaan. -• -» »-*
moment wat anders over denkt.
VAN NIFTRIK: De meimaand OUDEJANS: Daar ben ik het
is toch de Maria-maand? helemaal mee eens.
BRAUN: Ja. maar de oktober- LOOIJEN: U moet die solidari-
maand is typisch de rozen- teit opbrengen, zoals wij ook
kransmaand en in de vorige ency- steeds solidariteit moeten opbren-
clieken wordt dan ook opgeroe- É>en- Er zijn genoeg hervormde
pen tot gebed tot Maria. Dus dat en gereformeerde afwijkingen
is niet het bijzondere, wel de op- die wij moeten slikken. Maar er
LOOIJEN: Ik was onlangs op het secretariaat voor roep tot gebed voor de vrede. Nu >s ook nog zoiets als de gemeente
de eenheid in Rome. Daar klaagde bisschop Wille- moet ik er aan toevoegen dat het en de kerk waarbinnen we deze
brands, dat de theologie zo ver is af komen te staan gebed gericht was op de wereld- dingen met gjj
van de mensen. Voor velen is de kerk niet meer kerk en dat wij in onze Neder- doorspreken,
aanspreekbaar, en de theologie volkomen onverstaan- landse situatie het accent wel
baar. wat anders gelegd zouden heb-
OUDEJANS: Wordt het niet tijd, dat we samen ben. omdat hel niet helemaal cor-
elkaar kunnen
iets kunnen presteren?
mannen en vrouwen. En als
dan van mij wilt horen, dat ik
Maria als een van de eersten ir
die stoet der heiligen zie, dar
ben ik daartoe bereid. Want i>
geef toe. dat wij protestanten Ma
ria wel eens ondergewaardeerd
hebben. Ik ben tegenwoordig op
echt „rooms-katholieke" wijze
aan het boete doen door in de
adventstijd vurig vier zondagen
o\-er Maria te preken. Maar da'
logie moet blijven. Daar geloof ik niets van. En de
kloof tussen theologen en mensen in de kerkbank
wordt niet kleiner.
BRAUN: Dat probleem leeft niet alleen in onze
VAN NIFTRIK: O neen.
OUDEJANS: Ik heb het gevoel, dat datgene wat
Robinson tot een succes maakte, vooral in zijn hel
dere taal zat. Hij kon leesbaar schrijven en Dorothee
VAN NIFTRIK: Ik wil nog
even terugkomen op wat de heer
levensee Oudejans zei. Hij sprak over die
het misschien -heili8« pressure group", dat
goed ook als uitgangspunt te ne- „.Tu^lltk"""^
men hoe de bisschoppen van Ne-
lisschoppen
derland deze oproep hebben over
genomen. Daarin werd gezegd:
■erschillen in kerkbegrip. Kuni
de paus verwachten dal
hij al zo'n visie heeft op de era
„Het is eeuwenlang een goed ge- "'J'"7"
hm ik eeweest in tiiden van hii- ,Kerk dat hU ook de andere ker"
ken zou kunnen oproepen
bruik geweest in tijden van bij
zondere nood, door dit (rozen
kransgebed de voorspraak van
Gods moeder af te roepen over
de Kerk en over de mensheid.
Nog is dat zo in allerlei delen
van onze wereldkerk. Wij willen
mee te bidden?
OUDEJANS: Er begint doodge-
woon een groep te komen di^
van geloof niets meer wil weten
graag ieder de nodige vrijheid Wordt het niet tijd dat wij sa-
laten om op zijn wijze tot God te men jets presteren, bijvoorbeeld
bidden." Ik zou dus zeggen, wan- catv,„„
neer de protestanten met ons samen «aan bldde" voor vlet'
mee willen bidden, laten ze het nam.
dan alsjeblieft doen. BRAUN: Zeer velen kunner
VAN NIFTRIK: Ik hoor daarin van ganser harte met de op-
niet, dat de bisschoppen dachten roep van de paus verenigen. Wan-
protestanten, maar aan nttr over oecumene spreken
x>k zonder rozenkransgebed.
gen
aan de verhouding Rome - Refor
matie. Wij vergeten gemakkelijk
de oosterse kerken, die van
innige Mariavere-
neemt niet weg. dat een parallel- Sölle heeft op de Kirchentag helder gesproken. Daar-
s-katholieken. Dan behoe- oudsher een
en dus de protestanten zeker ring kennen,
niet bevreesd te zijn om mee te
bidden Dag mag op hun wijze OUDEJANS: De Wereldraac
gebeuren. geeft altijd een pinksterbood-
OUDEJANS: Ik vind dat de ge- ujJ- Ik zi* ge*" f1*®1*
achte theoloog van katholieke mJen waarom di* on
zijde het accent toch een beetje derschreven zou kunnen worden
verschuift als hij pas in de vier- door Rome.
