VOORZICHTIG MET AFBAKENING DER GRENZEN
Ware Kerk
niet in 1517
Visie van Karl Barth op Rome Luther, en Calvijn
Prof. dr. Karl Barth
ZONDAGSBLAD
ZATERDAG 7 AUGUSTUS 1965
„Zoals ik a al geschreven heb,
ben ik eigenlijk wat verlegen
met de vragen die u mij gaat
stellen over het probleem Rome-
Reformatie.
Niet alleen omdat ik mij van
wege mijn gezondheid ontzien
moet, want ik ben zwaar ziek
geweest, en nog steeds onder
dokters handen, maar het thema
als zodanig waarover wij spre
ken gaan, is voor mij problema
tisch.
Immers, wat verstaan wij
vandaag onder „Rome" en wat
onder „de Reformatie"? U gaat
er blijkbaar vannit dat dat vas
te grootheden zijn, maar het
zijn geen vaste, geen welomlijn
de grootheden.
Tot de Reformatie behoren
immers lutheranen, anglicanen,
baptisten en methodisten. Enfin,
dat de Reformatie geen eenheid
vormt, weet u als Hollander bij
na nog beter dan ik.
Maar hoe kunnen we dan
over eenheid met Rome spre
ken? Wie zal, ja namens wie
spreken? bent gereformeerd,
maar er zijn in Holland ook
hervormden. De onderneming
van een gesprek met Rome
heeft voor mij dus nog veel
duisters.
En dat alles te meer, omdat
ook „Rome" in beweging is.
Want wat is „Rome" vandaag?
Moet ik dat opmaken uit „Den-
linger" of uit wat de paus zegt,
of moet ik het concluderen uit
de concilieuitspraken, en dat
terwijl het concilie -nog niet
eens afgelopen is? Of moet ik
soms naar de progressieve rich
ting binnen de Rooms-Katholie-
ke Kerk luisteren, naar mannen
als Ratzinger, Urs von Baltha
zar, en Küng?
Ja, wat is „Rome" vandaag?
Het gehele thema Rome-Re
formatie vormt door al deze
factoren een grote onbekende,
en de x en y erin is nog niet
gedefinieerd.
Iedere poging om Rome en de
Reformatie te herenigen is van
daag daarom nog te vroeg. Eerst
moet er eenheid komen tussen
de protestanten onderling; dan
moeten de progressieven en de
conservatieven binnen de
Rooms-Katholieke Kerk het nog
onderling eens worden; en eerst
dïuirna kunnen wij verder gaan.
Dat is mijn verlegenheid,
maar goed, zoals ik u al schreef,
ik wil uw vragen desondanks
wel beantwoorden, al zal het
niet lang kunnen worden, want
lk ben erg ziek geweest, en
moet mij dus helaas ontzien".
Openhartigheid
In zijn intieme studeerkamer,
aan de Bruderholzallee 26 te
Bazel, spraken we precies een
uur lang.
Wat mij opviel bij het ge
sprek was zijn grote openhar
tigheid en zijn bereidheid mijn
vragen stipt en werkelijk op de
man af te beantwoorden.
Helaas kan ik bij de weerga
ve van het gesprek Barths lach
niet weergeven, noch de twinke
ling van zijn ogen achter zijn
dikke brilleglazen. Die waren
mij al opgevallen in 1956, toen
ik te Bazel college bij hem heb
gelopen. De eerste keer dat ik
hem zag, kwam hij de college
zaal binnen het was winter
met een pelsmuts op en een
bontmantel over de arm: hij
deed mij denken aan een oude
leeuw, die zich gedurende ieder
college dat hij gaf weer op
nieuw in de strijd wierp. Maar
tijdens het gesprek vielen mij
ook direct zijn vriendelijke
ogen op, die begonnen te twin
kelen als hij en dat was geen
uitzondering een grapje ver
telde.
De indruk die hij maakt is
nog steeds die van een oude
leeuw, waarin nu soms ver
moeidheid en nog steeds be
staande jeugdigheid om de
voorrang strijden, maar de hu
mor is steeds aanwezig.
Hij verbindt in zijn persoon
en werk de wereld van zijn
leermeesters Von Harnack, Herr
mann en Natorp met die van
Bonhoeffer, Bultmann en Küng
om van Robinson maar te
zwijgen en niemand zal wil
len ontkennen dat Barths arbeid
voor- én tegenstanders geïnspi
reerd heeft, en allerwege tot le
vendige reacties heeft genoopt.
Want men kan zich leerling
van hem weten of in hem een
groot tegenstander zien; men
kan in zijn Kirchliche Dogmatik
de meest gezagvolle dogmatiek
erkennen, die de laatste eeuwen
van protestantse zijde verschenen
is. of menen dat Barths theolo
gie reeds weer overspoeld is
door nieuwe theologische stro
mingen en gebeurtenissen, maar
hij is in ieder geval vanwege
zijn werk een theoloog van we
reldnaam. en wat Nederland be
treft is Barth met name in de
dertiger en veertiger jaren een
enorme stimulans geweest voor
de theologische bezinning.
En dat laatste kon hij aller
wege zijn, omdat Barth op be
wonderenswaardige wijze zijn
voorgenomen werkprogram uit
voerde. met een stugge vlijt en
regelmaat die voor iedere aca
demicus een zeldzaam menselijk
voorbeeld is.
Werkverdeling
Hoewel deze systematische
theologiestudie zijn werkverde
ling vrijwel volkomen beheerst
heeft, valt op dat hij gedurende
In verband met het a.s.
Rome-Reformatie-congres
van de Réunisten-Organi-
satie van SSR op 26 - 28
augustus te Lunteren, had
de voorzitter dezer organi
satie, drs. G. Puchinger,
een gesprek met Karl
Barth te Bazel, dat wij
hierbij weergeven.
de laatste jaren van zijn profes
soraat veel preekte in de Bazel-
se strafgevangenis. Ondanks alle
onderscheid moet men hier on
willekeurig even aan paus Jo
hannes XXm denken, die in
december 1958 zijn opzienba
rend bezoek bracht aan Regina
Coeli, de grote romeinse straf
gevangenis.
Eén van die godsdienstoefe
ningen in de strafgevangenis is
volledig op de grammofoon op
genomen: een indringende
preek van Barth over de tekst:
„Furcht 1st nicht in der Liebe,
sondern die vollkommene Liebe
treibt die Furcht aus" (1 Joh.
4:18).
„Wat „Rome" betreft was ik
in 1957 al getroffen door de
„Brief an den Verfasser" die
Barth publiceerde voorin de
dissertatie van Hans Küng, die
handelde over „Rechtfertigung,
Die Lehre Barths und eine Ka-
tholische Besinnung".
Küng meende dat wat Barth
in zijn Kirchliche Dogmatik
over de rechtvaardiging uit het
geloof had geschreven zakelijk
niet met Trente in strijd be
hoefde te zijn. Barth schree'
daarover: „U begrijpt dat mijr
verbazing bij deze wetenschap
tamelijk groot was." (pag. 11)
Volgens Küng was Barth dog-
menhistorisch in zijn uiteenzet
ting van de leer van Rome door
de teksten van „Denzin ger" op
een dwaalspoor gebracht, en
Barths even geestige als karak
teristieke reactie was:
„Als dat, wat u ontleent aan
de Heilige Schrift, aan de oude
en de nieuioe rooms-katholieke
theologie, èn aan Denzinger èn
dan ook nog aan de uitspraken
van Trente. werkelijk de leer
van uw kerk is en als zodanig
erkend wordt (misschien dan
zal ik, nadat ik al tweemaal in
de Maria Maggiorekerk in Tren
te geweest ben. om met de ge
nius loei te beraadslagen, er
gauw een derde maal naar toe
moeten: ditmaal om boetvaardig
te belijden: patres, peccavi!
vaderenik heb gezondigd!)"
(pag. 12).
En wat de merkwaardige re
sultaten van Küngs boek be
treft, die zo dicht lagen bij de
reformatorische gedachtenwe-
reld, veroorloofde Barth zich
jegens Küng de volgende per
soonlijke vraag: „Wat is uw
mening dan over het feit, dat
dat allemaal zo lang en zo bui
ten als binnen de muren voor
zovelen verborgen kon blijven?
Een zeer vertrouwelijke vraag,
waarmee ik uw boek stellig bij
geen ernstige lezer in diskrediet
breng, maar die ik u tot mijn
eigen zieleheil zou willen toe
fluisteren: Hebt uzelf dat alles
daarginds ontdekt voor, tijdens
of na uw zo grondige lezing van
mijn Kirchliche Dogmatik?"
(pag. 12-13).
Dat hier nog veel gestudeerd
endoorgesproken moet worden
zal des te duidelijker zijn voor
wie zich eveneens de woorden
herinnert waarmee Barth zijn
Geleltbrief o.a. afsloot: „Dat ik
kryptokatholiek of dat ik krypto
protestants zou zijn dit dwa
ze alternatief zal hopelijk geen
van uw lezers te binnen schie
ten. Maar. niet waar, dat schijnt
vandaag hier en ginds sommi
gen. tot wie U en ik behoren
duidelijk te worden: gescheiden
in het geloof, binnen het zelfde
geloof nameliik. omdat wij hier
en ginds in dezelfde God gelo
ven mogen." (pag. 13).
Het was met name dit tref
fende voorwoord dat mij gesti
muleerd had in het algemeen
Barths oordeel over de verhou
ding Rome-Reformatie te vra
gen.
Ik was daarom dankbaar dat
de thans emeritus maar nog al
tijd hard werkende hoogleraar
bereid was mij een gesprek toe
te staan over Bbme en de Re
formatie.
Na met de reeds weergegeven
opmerkingen het gesprek te
hebben ingeleid, vervolgde hij
in zijn typische Schwizerdütsch:
„Mijn biografische gegevens
vindt u wel in een lexicon, en
van mijn werken kunt u in
ieder geval de Römerbrief noe
men. mijn boek over Anselmus.
de Kirchliche Dogmatik, en de
Einführung in die evangelische
Persoonlijk contact
Wat roas uw eerste persoon
lijke contact in uw leven met
Rome of met de rooms-katho
lieke wereld, en hoe ontwikkel
de zich dat in uw religieus en
geleerdenleven?
„Mijn werkelijk eerste ken
nismaking met de Roomse
Kerk?
Ik moet even lachen om wat
mij nu te binnen schiet.
Maar dat is voor uw publica
tie van geen enkel belang, denk
ik, al wil ik het u persoonlijk
wel vertellen, als u dat interes
seert.
Ik was een jongetje van vijf
jaar, en was met mijn groot
moeder op vakantie in Zwitser
land, en logeerde toen in een
rooms-katholieke pastorie. Mij
is altijd bijgebleven dat die pas
toor graag een flink glaasje
dronk. Zijn misdienst heb ik
ook bijgewoond. Ik begreep er
natuurlijk niets van en kon de
latijnse woorden ook niet ver
staan, behalve het steeds her
haalde dominus vobiscum waar
van ik alleen het woordje Do-
minus meende te kunnen thuis
brengen, maar dat verbond ik
met het dominospel! Zo ziet u!
Ja, en het volgende werkelij
ke persoonlijke contact...., dat
was in Safenwil, mijn eerste ge
meente, waar ik predikant was.
In de onmiddellijke omgeving
nu was een rooms-katholiek
dorp, en met de pastoor daar
van had ik in die jaren veel
contact Het was een niet zeer
ontwikkeld, maar een vroom
man, en we hebben veel met el
kaar afgepraat. We hebben over
Trente gesproken en over de
controverse tussen Rome en de
Reformatie.
Ik stond zelf natuurlijk nog
helemaal aan 't begin, maar
daarmee is het toch begonnen.
Toen ik in 1925 te Münster
hoogleraar werd, in Westfalen,
kreeg ik daar natuurlijk ook
omgang met de rooms-katholie
ke theologische hoogleraren. Ik
bezocht de rooms-katholieke
kerkdiensten wel, en leerde er
het zeer solide Westfaalse ka
tholicisme kennen."
Mozart
Zijn er in uw leven ook
rooms-katholieken waaraan u
als mens of als geleerde veel te
danken heeft, of waarmee u
veel persoonlijk contact heeft
gehad?
„Dat is eigenlijk een vervolg
op uw vorige vraag.
Ja, wat zal ik zeggen. Hier in
Bazel heb ik heel veel contact
gehad met Urs von Balthasar.
Hij schreef zelfs een boek over
mij. Maar vaak ook hebben we
niet over de theologie gepraat,
maar óver muziek, en vooral
over Mozart. Door ons beider
ziekte is het omgangscontact nu
wat minder, maar we zijn goede
vrienden.
Verder is er een dominicaan
in Parijs, Père Maidieux, gedu
rende de oorlog een der ver
zetsmensen, die in de oorlogsja
ren veel bij me kwam. Hij was
een dapper man, voor wiens
verzetswerk in de oorlog ik
groot respect heb, en die in
Duitse gevangenschap veel gele
den heeft. Hij was een Gascog-
ner. een verbazend vrolijke en
openhartige man, die zeer open
met mij sprak. Na de oorlog
wilde hij mij beslist eens per
jaar blijven komen bezoeken,
om, zoals hij het uitdrukte, zich
door onze gesprekken te sterken
in het geloof.
Natuurlijk spraken we veel
over Petrus, over het pausdom
en over de successie. Een be
langrijk moment in onze ge
sprekken en schrijft u dat
maar op was zijn opmerking:
„Ne parions plus du Pape,
parions de Jesus Christe", en
mijn directe antwoord daarop:
„Nun gut, nous sommes d'ac-
cord". En sindsdien was de con-
trovers nimmer meer hoofdthe
ma van het gesprek.
Ja, u vroeg mij aan wie ik
wat te danken heb....
Och, wij hebben altijd dank
baar te zijn wanneer wij een
werkelijke Christen ontmoeten,
maar aan één rooms-katholiek
heb ik werkelijk héél veel te
danken, maar die leefde dui
zend jaar geleden: dat is aan
Anselmus van Canterbury. Van
deze rooms-katholiek heb ik
wel het méést geleerd. Dat zult
u wel begrijpen uit mijn boek
„Fides quaerens intellectum",
dat over Anselmus handelt.
Mijn gehele theologie, zou
men zowaar kunnen opmerken,
stamt dus eigenlijk uit een
rooms-katholieke bron, tenmin
ste als men Anselmus rooms-ka
tholiek wil noemenja!
En hoe zou ik kunnen verge
ten Wolgang Amadeus Mozart
hier te noemen, die toch een
echte goede rooms-katholiek is
geweest, en aan wie ik, zoals
bekend, veel te danken heb.
Te danken hebben....
Kijk, ik ben nu ziek, en beb
en arts die rooms-katholiek is
naar wij verstaan elkaar goed.
Wij praten, als hij zo eens in de
drie dagen komt, voor drie
kwart van de tijd over de theo
logie, over het Concilie, over
Maria enz., en eerst daarna
vraagt hij ineens, midden in een
theologisch gesprek, hoe het nu
met mij zelf gaat. Kijk, aan
hém heb ik werkelijk wat te
danken, als medicus, als mens
en als vriend,"
Heeft uw opinie over Rome
nog een ontwikkeling doorge
maakt?
„Wat is ontwikkeling?
Ik heb Rome in de loop van
mijn leven beter leren kennen.
Toen ik jong was, was Rome
voor mij, nu achteraf bezien,
toch wel een uitgebreid nevel-
veld, en dat heeft nu meer ge
stalte gekregen, en daartoe
moest ik het beter leren ken-
Ziet u in „Rome" slechts een
„Faktum der Haresie", waar
over u in de „Kirchliche Dog
matik" geschreven hebt (K.D.,
I. 1. pag. 33-34) of ziet u eerder
ketterse elementen in Ro
me7
„Och, neem de uitdrukking
ketterij in mijn Kirchliche Dog
matik niet te zwaar. Ik heb er
een formele term mee bedoeld,
om de controvers duidelijk mee
aan te duiden. Ik wil het tegen
woordige „Rome" bepaald niet
belasten met de term ketterij
zonder meer.
Maar ketterse elementen, ja,
die zie ik natuurlijk wel!"
Pastor Bonus
Kan men zeggen dat de ver
houding tussen Rome en de Re
formatie sinds Johannes XXIII
veranderd is, en wanneer uw
antwoord bevestigend is, wat en
hoe heeft zich iets veranderd?
„Tja, kijk, hier komt nu de
moeilijkheid waarover ik u bij
de aanvang van ons gesprek
sprak, en waarover ik u reeds
schreef: wat verstaat men van
daag onder Rome en wat onder
de Reformatie?
Jaren geleden had ik in deze
zelfde kamer een gesprek met
Hans Küng, nog tijdens het
pontificaat van Pius XII. Ik zei
hem toen: „U zult mij nooit
overtuigen van uw paustheorie,
de Petrusstoel, de apostolische
successie enz. Kortom, het dog
ma van de paus Als zodanig wijs
ik af. Het zou nog iets anders
zijn als er een paus kwam die
volop rekening hield met de
protestanten, en in wie de pro
testanten een groot Christen en
een pastor bonus zouden zien."
Maar toen Johannes XXIII
paus werd, en hij zich een wer
kelijke pastor bonus betoonde,
zei ik tegen Küng: „Nu is het
toch zover, nu moeten wij pro
testanten erkennen dat er een
goede paus is en dit moet ons
ook tot hernieuwd nadenken
stemmen."
Goed. sindsdien is er dus in
derdaad een verandering geko
men, wel te verstaan wat be
treft het klimaat en de gehele
atmosfeer. Leerstellig echter is
er niets veranderd!
Maar we kunnen toch niet
meer, zoals in de dagen van Lu
ther, zegen: de paus is de An
tichrist.
Het heeft God behaagd Jo
hannes XXIII tot het pausdom
te roepen, en van hem moeten
wij erkennen: hij is een echte
pastor bonus geweest.
Ik zag u daar zo even
rondkijken; ja herkent u die?
Dat is inderdaad Mozart; en
daar achter u hangt Calvijn, dat
hebben al heel wat bezoekers
ongemerkt. Tegenover mij de
Kruisiging van Grünewald, en
wie dat is? Dat is mijn vader,
Fritz Barth, die theologisch
hoogleraar was in Bern.
Ja, denkt u vooral niet dat dit
al mijn boeken zijn. Ik heb nog
twee kamers vol boeken, en dan
staan er nog boeken beneden in
de garage, die ik niet voor een
auto gebruik, maar enfin, dat is
niet meer van belang voor u."
Kan men uit uw Voorwoord
in de disseratie van Hans Küng
concluderen dat u en Küng na
der tot elkaar gekomen zijn dan
ooit vroeger een reformatori
sche en een rooms-katholieke
theoloog en gelovige
„Wat zal ik daarvan zeggen?
Küng is een frisse jonge man,
half zo jong of oud als ik ben.
Volgende week komt hij weer
nier, om bij mij te praten.
Of hij en ik elkaar nader
staan dan vroeger ooit een re
formatorische en rooms-katho
lieke theoloog? Hoe zullen we
dat weten? Over zijn boek over
de Rechtvaardiging moet nog
grondig gesproken worden.
Maar in ieder geval staat vast
dat men niet meer zeggen kan
dat de Rooms-katholieke Kerk
van de rechtvaardiging uit het
geloof niets weet.
Vergeet ook weer niet, dat
Küng en de zijnen ten slotte
een minoriteit vormen in de
Rooms-katholieke Kerk. Maar
hoe dan ook, wat vroeger uit
sluitend protestant was, is nu
óók rooms-katholiek.
Kijk eens, ik had onlangs een
gesprek met Küng, en dat liep
ongeveer als volgt.
Ik zei: „Je bent nog jong, in
jouw leven kan nog zo veel ge
beuren, wie weet word je later
nog wel eens paus. Zal je dan
ook als paus zeggen wat je in je
dissertatie schreef?" Küng ant
woordde daarop met de meeste
beslistheid bevestigend: „Ja-
wohl!"
Toen zei ik: „Dat zal dan bij
zonder moeilijk voor het protes
tantisme worden, want dan zal
vanaf de Stoel van Petrus dat
gene over de rechtvaardiging
uit het geloof geleerd worden,
wat binnen de protestantse
kring helaas nog niet eens over
al juist wordt ingezien."
Waarop Küng weer: „Dat zal
ook eens gebeuren. Wij zullen
hén eens het Evangelie van de
Rechtvaardiging uit het geloof
verkondigen."
Ja, zo zei Küng het. Merk
waardig niet?"
steld, en zijn antwoord was toen
heel resoluut: „Het kerkbegrip"
en ik moest dat wel beamen.
Want zie nu eens het op het
Concilie behandelde schema
„De Ecclesia."
Ook voor de progressieven
blijft de kerk toch maar een
soort prolongatie van Christus
Zelf: de Kerk kan bij „Rome"
als het ware geen moment „te
genover" Christus gesteld wor
den.
Dan komt daar nog bij de
autoriteit van het ambt.
Zeker, men heeft nu nadruk
kelijk verklaard dat ook de le
ken er volop bij behoren, maar
al spreekt men nu niet meer zó
veel over de paus als vroeger,
ambt en hiërarchie blijven toch
maar centraal staan!
Daarbij komt nog dat de kerk
bij Rome beslissend functio
neert in het sacrament. Ja, er is
de verkondiging, maar doop en
eucharistie staan toch met name
centraal, en zij spelen een te
zelfstandige rol. Het draait bij
Rome wel heel erg allemaal om
het sacrament.
Als ik dit dus even mag sa
menvatten, dan hebben wij pro
testanten het inzake Rome
moeilijk met de prolongatie van
Christus in de kerk; met het té
centraal stellen van ambt en
hiërarchie; met Rome als sacra
mentskerk; en dan nog niet te
vergeten met het zo sterk juri
dische karakter van de Rooms-
Katholieke Kerk daar kun
nen wij nu eenmaal moeilijk
mee mee.
En achter dit alles staat dan
nog de mariologie: de enorme
rol die Maria speelt.
Nog geen rooms-katholiek
heeft mij ooit kunnen uitleggen
wie Maria nu eigenlijk voor de
Rooms-Katholieke Kerk is.
Zelfs mijn rooms-katholieke
arts weet het niet, en mijn an
dere rooms-katholieke goede
vrienden evenmin.
Wat dat betreft komt de con
trovers hier op neer: Wij zeg
den: Jezus, Zij zeggen: Jezus en
Maria. In dat en zit dus de gro
te specifieke moeilijkheid, en
dat is nog nimmer ter zijde ge
schoven."
10 mei 1836geboren te Bazel.
1904 1909: studie te Bern, Berlijn, Tübingen en Marburg.
1909 1911: hulpprediker te Genèvc onder Adolf Keller.
1911 1921: predikant te Safemvil.
1121 1925: hoogleraar te Göttingen.
1925 1929: hoogleraar te Münoter.
1929 1935: hoogleraar te Bonn.
1935 1962: hoogleraar te Bazel.
Reizen naar Nederland in 1926, 1933. 1939 en 1948.
Voornaamste
publicaties
1917Suchet Gott so werd et
1919: Der Römerbrief.
1924: Komm, Sehöpfer Gei?t!
Da* Wort Gott es und die Theo
logie.
1926: Die Kirche und die Kul-
1928: Die Theologie und die
Kirche.
1931: Fides quaerens intellec
tum, Anselms Beweii der Exis-
tena Gotte*.
19321959: Kirchliche Dog
matik (12 delen, nog onvoltooid,
8700 pag.)
1933: Theologische Exirtenz
Heute. Reformation als EnUchei-
dung. Lutherfeier 1933.
1934: Der Cbrift als Zeuge.
Nein! Antwort an Emil Brunner.
1935: Credo.
1938: Brief an Prof. J L
Hromadka. Gotteserkenntni* und
Gotteediemt.
1942: Brief aan de Nederland
se Christenen.
1945: Die Deut-ehen und wir.
Eine Schweizer Slimme, 1938
1945.
1964: Christliehe Ethik. Chris-
tengemeinde und Biirgergemein-
de.
1947Die prote.-tantische The
ologie im 19. Jahrluindert. Dog
matik im Grundrisz. Christus und
wir Christen.
1948: Die Christlichc Lchre
nach dein Heidelberger Kateehis-
mus. Die Unordnung der Welt
und Gotte* Heilsplan.
1949: Fürchte dich nicht! Pre-
digt-ammlung 1934—1948.
1952: Rudolf Bultmann. Ein
Versuch, ihn z# verstehnen.
1953: Dietrich Boirhoeffer und
Karl Barrb.
1956: Wolfgang Amadeus Mo
zart 17561936.
1958: Brief an einen Pfarrer
in der Deutschen Demokratischen
Republik.
1959: Den Gefangenen Befrei-
ung. Predigten aus den Jahren
1954—'39.
1962: Einführung in die evan
gelische Theologie.
Rome nog niet
Kan men sedert het optreden
van Rahner, Küng en Ratzinger
nog zeggen dat ,Jlome", zoals u
in de „Kirchliche Dogmatik"
geschreven heeft, also von
jreier Gnade Gottes nichts wis
sen will" (K.D. IV, 2, pag. 258)?
„Nee, natuurlijk niet meer.
Maar vergeet ook weer niet:
zij drieën, Rahner, Küng en
Ratzinger, zijn „Rome" nog niet.
Want de vraag is maar: hoe
denkt de Roomse Kerk als zo
danig over al deze dingen? En
dat moet nog blijken; we weten
het vandaag eenvoudig nog
niet!"
Is het mogelijk dat wij pro
testanten sedert dit Concilie on
ze apologetiek opnieuw schrij
ven moeten?
„Ik houd niet erg van het
woord apologetiek, maar ik be
grijp heel goed wat u bedoelt.
Het gaat er inderdaad om dat
we voorzichtig moeten zijn met
het afbakenen der grenzen.
Wanneer ik mijn Kirchliche
Dogmatik weer zou schrijven,
dat erken ik. deed ik het nu
inderdaad minder conform
„Denzinger".
Von Balthasar zei mij vroeger
al eens: „Rome is Denzinger nog
niet"
Ik zou mij vandaag op som
mige plaatsen dus wel voorzich
tiger uitdrukken."
Wat ziet u vandaag als de be
langrijkste knelpunten tussen
Rome en de Reformatie?
„Dat is natuurlijk een hee'
belangrijke vraag, die ik. toer
wij over de rechtvaardiginr
spraken, ook aan Küng heb ge
Luther-Calvijn
Hoe ziet u kort samengevat
de functie van Luther en Cal
vijn voor ons hedendaags ge
loofsleven?
„Bij Luther en Calvijn gaat
het in feite altijd weer om twee
grote dingen.
Luther leert de vrijheid van
de Christenmens als gelovige in
het Woord Gods.
Calvijn leert ons de majesteit
Gods, die ons de vrijheid tot ge
loven en gehoorzamen geeft.
Dat zijn als het ware de twee
polen van de Reformatie. Lu
ther is meer op de mens ge
oriënteerd, en Calvijn meer op
God maar men mag daar na
tuurlijk geen tegenstellingen
van maken: het is een onder
scheid."
Wat is uw opinie over de reli
gieuze en theologische ontwik
keling in het protestantisme in
Nederland?
„Op die vraag wil ik liever
niet ingaan, alleen reeds omdat
daar zo heel veel over te zeggen
zou zijn. Laat ik daarom daar
over maar niets zeggen; het ligt
allemaal zo gecompliceerd.
Maar misschien toch alleen
dit: ik begrijp niet waarom er
in Nederland twee grote refor
matorische kerken nodig zijn!
Vóór men zich werkelijk met
Rome zou willen verstaan,
moest men eerst maar liever
onderling als gereformeerden en
protestanten meer tot eenheid
komen. Waarom zouden bij
voorbeeld Berkouwer en Mis-
kotte niet in één kerk kunnen
zitten?
Maar ik weet het wel. en mis
schien mag ik het wel zeggen:
wanneer er drie Hollanders bij
een zijn, kan men zeggen, stich
ten ze twéé kerken.
Toen ik in Nederland was ben
ik ook in Kampen geweest.
Daar zijn nu al weer twee theo
logische hogescholen, die vroe
ger één waren.
U kunt over dit punt van het
kerkelijk leven in protestants
Nederland gerust opschrijven
dat het mij verwondert, en ik
ben er absoluut zeker van dat
Calvijn zich daar óók niet over
verheugen zou!
Laten ze daarom zorgen weer
bij elkaar te komen. Groet ver
der de Hollandse vrienden; ik
denk dikwijls aan hen, al zal ik
wel nooit meer in Holland kun
nen komen.
Ik ben er vaak met vreugde
geweest, al was de waardering
voor mijn werk bij de hervorm
den groter dan bij de gerefor
meerden, alhoewel ik mis
schien zo ondeugend mag zijn
op te merken, dat sinds Berkou
wer zijn „Triomf der Genade"
schreef, het licht ook bij de ge
reformeerden een beetje door
breekt
Waf is het eerste dat er tus
sen Rome en de Reformatie
moet gebeuren: a) van de zijde
der Reformatie? b) van de zijde
van Rome?
„Wat ons zelf betreft moeten
we allereerst gaan begrijpen dat
de ware kerk werkeliik niet in
1517 begonnen is. En in de
•weede plaats: men zal onder-
'ing tot meerdere eenheid moe
ten komen. Die eenheid is wat
men zou kunnen noemen de x
van de Reformatie, en die X
moet worden opgelost.
Wij, reformatorische Christe
nen, moeten vooral „open" wor
den ten aanzien van het verle
den en al wat er gebeurd is.
Rome van haar kant heeft
„openheid" naar het heden no
dig, zoals het daartoe de laatst#
tijd ook werkelijk een ernstige
poging doet.
En samen hebben we nodig
dat we méér vanuit de Bijbel
leren denken, ja dat kan ons
gaan aaneenbinden, dat alleen!"
Hoe ziet u de rol van de oecu
menische beweging, de oosterse
orthodoxie en de anglicanen in
dit geheel?
De oecumenische beweging,
de oosterse orthodoxie en de
Anglicaanse Kerk zijn óók al in
beweging, ja alle drie! De Ang
licanen zijn het onderling over
veel oneens. Denk eens aan Ro
binson, die behoort toch óók tot j
de Anglicaanse Kerk."
U heeft in uw Kirchliche
Dogmatik geschreven: „Afer'o
waardig beschamend is het fc t,
waarnaar hier slechts verwezen
kan worden: dat de oosterse
kerk op haar manier, soms zo
wonderlijk en vol tegenstrijdig
heden, niet heeft opgehouden te
zien en ernstig te nemen, want
voor ons, bedroefde Westerlin
gen, allemaal iets totaal nieuws
is". (K.D.IV,2, pag. 258) Wat
bedoelt u met deze uitspraak? j
„De Oosterse Kerk ken ik te
weinig, om er veel over te kun
nen zeggen, maar wat ik met
die uitspraak in mijn Kirchliche
Dogmatik bedoelde, was dat ze
meer dan de Westelijke kerken
let op de totaliteit van de
mens. Ja ik denk aan het vlees,
aan lijfelijkheid. Zodoende
ontvangt de opstanding bij hen
ook meer aandacht dan bij ons.
Wij „avondlanders" hebben
toch te veel theologia crucis, en
een beetje meer van de theolo
gia gloriae uit de Oostkerken
zou ons bepaald goed dóen."
Heb ik goed in uw kirchli
che Dogmatik" gelezen (K.D.I,
2, pag. 924) dat oecumene en
kerkelijke en confessionele sa-
mensprekinge'n eerst dan zin
T\ebben als men elkaar ook -als
Jcetters" durft aanspreken?
„Och; het gaat mij hier we'ér
niet om het woord „ketter",
maar om het duidelijk zien en
zeggen van de wederzijdse
standpunten, zodat wij weten:1
de ander1 zegt dat en wij zeggen
De
al e
jar«
wil"
Wi
str<
wa
trH
dit.
Zo'n gesprek kan immers
slechts goed gaan als de stand
punten werkelijk duidelijk en
geconcretiseerd worden. En men
moet daarbij vooral niet te vroeg
om eenheid, synthese of samen- i
smelting roepen."
Spiritualiteit
Is het waar dat de tegenwoor
dige mens meer door de spiri-
tualiteit toegesproken wordt, j
dan door confessie, leer en dog
matiek?
„Ja inderdaad, dat kan men
zo zeggen. Maar als er tussen
deze gebieden een tegenstelling
ontstaat is er toch iets niet in
orde.
Spiritualiteit zonder confessie
is immers een valse spirituali
teit.
Maar confessie zonder spiri
tualiteit is evenzeer een valse
confessie.
Ware spiritualiteit wijst de
confessie nooit af, en wanneer
wij de confessie handhaven,
maar zonder dat wij de spiritua
liteit verzorgen, dan zijn wij
Welke perspectieven ziet u?
„Ik kan slechts zeggen: ik ben
geen profeet.
Maar over sommige dingen
ben ik wel verontrust. Ik geloof
zelfs dat we theologisch weer
bij een dieptepunt zijn aange
land, waarbij het er op lijkt dat
we terugzinken naar de proble
men van de negentiende eeuw.
In Duitsland is er de Bult-
manncontroverse. Er zijn daar,
zoals in Frankrijk mirabile
dictu ook rooms-katholieke
Bultmannianen! In Engeland
verscheen het boek van Robin
son, een geestloos boek, waar
over ik mij schaam, dat het in
de honderdduizend exemplaren
gedrukt en gelezen wordt. Men
begrijpt blijkbaar niet, dat de 1
theologie met Robinson niet ge
baat is!
Zo roept men de oude spoken
weer op van de vorige eeuw,
door middel van existentialise-
ring en mvthologisering. Ja, wat
dat betreft is het een zorgelijke
tijd in de theologie. Wanneer ik
in toorn aan deze lieden denk,
dan noem ik ze de bende van
Korach (Num. 16); wanneer ik
in serener stemming aan ze
denk, dan volsta ik met in me
zelf te mompelen: „Tuinkabou
tertjes aller landen, verenigt u!"
Aan de andere kant staat het
feit dat er in sommige landen
veel en veel beter gepreekt
wordt dan vroeger.
Wat we echter allen nodig
hebben is dat we terug gaan tot
de bronnen, die we zelf rustig
weer moeten lezen en tot ons
moeten laten spreken.
Over verderen toekomstper
spectieven kan ik mij moeilijk
uitlaten, tenzij dan met de alou
de woorden, waarmee ik wil
eindigen: VENI CREATOR SPI
RITUS."
