Nieuwe Leidsche Courant | 1961 | 22 juli 1961 | pagina 4

Medezeggenschap voor werknemer?

De forumleden zijn:

Het „waarom" van de zaak

VRAGEN AAN FORUM

Christen moet de méns zien

Hoe te verwezenlijken?

T~VE economische medezeggenschap van werknemers
zal een onderwerp zijn waar we binnen afzienbare
tijd in de kranten meer over gaan lezen. De verwerke-
lyking wordt in brede kring besproken en naar mag
worden gehoopt zijn we binnen afzienbare tijd aan
de realisering toe.

Welke mogelijkheden zijn thans in discussie? De heer
Ruppert heeft er in het forumgesprek een kort over
zicht van gegeven:

1. Historisch het eerste was er de gedachte van wijlen
prof. dr. Nico Okma (Commissie Okma van het CNV)
die eenvoudig redeneerde: de arbeid als essentiële
factor in de onderneming heeft recht op macht: mede
zeggenschap, welke dus ook gegeven moet worden.
Sticht daarom een Raad voor Medezeggenschap (Onder

nemingsraden waren er toen nog niet) en geef die
bepaalde bevoegdheden.

2. De mogelijkheid die de huidige wetgeving n u reeds
biedt: een derde van de commissarissen kan gekozen
worden door niet-aandeelhouders (het personeel).

3. Richt het zo in, dat de Raad van Commissarissen
voor de helft wordt gekozen door de aandeelhouders en
voor de helft door het personeel.

4. Een totale herziening van het Vennootschapsrecht:
afstand doen van de in Nederland gebruikelijke figuur
van een directie met daarboven een Raad van Commis
sarissen. Sticht naar buitenlands voorbeeld (Amerika
o.a.) een Raad van Beheer, waarin naast de directie
(full timers) een aantal personen zitting hebben die

van buiten de onderneming komen (niet full timers).
Aandeelhouders wijzen de ene helft van die niet full
timers aan, personeelsleden de andere helft. Er ontstaat
dan een z.g. tripartite orgaan onder leiding van de
directie.

5. De gedachte van de Dr. Wiardi Beekman Stichting:
Stel de Raad van Commissarissen eveneens tripartite
samen, maar dan aldus: een derde deel gekozen door de
aandeelhouders, een derde gekozen door het personeel
en een derde aangewezen door de overheid voor
grote ondernemingen door Economische Zaken; voor
kleine door Gedeputeerde Staten. Laatstgenoemde groep
vertegenwoordigt dan het „algemeen belang".

Dit zijn de vijf grondgedachten, thans in discussie,
waarop overigens nog een aantal varianten zijn.

M. RUPPERT. te Zeist (1911) begon zijn loopbaan in de vakbeweging btf de
Ned. Chr. Landarbeidcrsbond, waarvan hij o.m. voorzitter was, werd in 1947 voorzitter
van het C.N.V., was lid van de Eerste Kamer, van de Utrechtse Raad, voorzitter
van de Prot. Chr. Arbeiders Internationale en vice-voorzitter van het Internationaal
Clir. Vakverbond. Sedert 1959 is liü lid van de Raa.l van State. Verscheidene belang-
rijke publikaties staan op zijn naam waarvan we in dit (forum)verband willen noemen
„Naar een rechtsorde van de arbeid".

H. G. HEY, te Culemborg (1901) kwam op 16-jarige leeftijd in het wolbedrjjf van
zijn familie, dat reeds in 1804 was opgericht. Op 30-jarige leeftyd nam h(j met z(jn
broer het bedryf over- Thans is de heer Hey directeur en aandeelhouder van de N.V.
Textiel Unie Spencer-Hey, Culemborg. en behalve dat commissaris in enige bekende
Nederlandse bedrijven. In zijn bedrijf de lieer Hey voorzitter van de Ondernemings
raad: voort» is hjj een der actieve leden van het Prot. Chr. Werkgeversverbond.

DRS. J. M. DEN UYL. te Amsterdam (1919) bezocht het Chr. Lyceum te Hilversum,
studeerde economie aan de Gemeentelijke Universiteit te Amsterdam, was ambtenaar
aan het Departement van economische zaken, daarna sociaal redacteur van Het Parool
en redacteur van Vrij Nederland. Sedert 19-19 is hij directeur van de Dr. Wiardi
Beekman Stichting en sedert 1956 voor de P.v.d.A. lid van do Tweede Kamer. Hü is
eveneens lid van de Amsterdamse Raad.

MR. G. C. VAN DAM, te VGravenhage (1922) bezocht het Mam» Gymnasium t»
Rotterdam, waarna bij rechten ging studeren aan de Vrije Universiteit. Vervolgens
kwam hij in dienst van het Verbond van Prot Chr. Werkgevers in Nederland, waarvan
hij thans secretaris is. Wij zijn de heer Van Dam wel bijzonder erkentelijk
voor zijn medewerking, omdat hij op het allerlaatste moment door het plotseling
verhinderd zijn van een andere forumdcelnemer, bereid was, geheel onvoorbereid,
diens plaats in te nemen.

J. D. TROOSTHEIDE, voorzitter van de Prot. Chr. Journalisten Kring, wis
voorzitter van dit forum.

M. Ruppert, Zeist

H. G. Hey, Culemborg

Drs. J. Af. den Vyl, Amsterdam

VOORZITTER: De medezeggen
schap en de hieruit wellicht voort
vloeiende herziening van de structuur
der onderneming is thans binnenska-
i ernstig in studie. Immers:

werkelijking wordt langzamerhand deelhouder aanspraak
acute zaak. We zouden in dit fo- maken op de leiding.

plan. Er is in deze sector terecht be- biedt te gebruiken? Dat zou bovendien

hoefte aan meer waarborgen t.a.v. een uiterst nuttige leerschool zijn.
emissieprospectussen; t.a.v. de ver- HEY: Waarom we niet beginnen?

slaggeving van de onderneming Ik wil best, maar mijn ervaring is dat

maar ik zie niet in waarom de aan- juist de arbeider er helemaal geen

zou behoren te verlangen naar heeft. Nu is dat op

hij mag het
vanavond... Terzake: u
i kan dus niet de eis stellen dat wat mijn liefde

arbeider uit roepingsbesef zegt:

omdat hij kapi- zichzelf geen antwoord, want het komt bij die onderneming blijf ik mijn he-

i Dam, 's-Gravenhage

heer Ruppert gezegd heeft en consta
teer dat we het eigenlijk wel in grote
lijnen met elkaar eens zijn. En nu wil
ik zeggen dat het ons streven (daar
bedoel ik de ondernemers mee) moet
zijn deze idealen te verwezenlijken.
Dat we nog niet zover zijn zou als een
verwijt gezien kunnen worden; we
kunnen ook stellen dat moeilijke dingen
ilijk bereikbaar zijn. La Jt
ik het eens, geheel redenerend vanuit
mijn ondernemerspraktijk, zo zeggen:
mijn produkten,

1. Het streven naar economische medezeggenschap kan men
van verschillende zijden benaderen:

a. JURIDISCH.

Mag men stellen dat de factor arbeid een gelijke econo-
mische medezeggenschap behoort te hebben als de factor
kapitaal?

b. SOCIAAL.

Welke voordelen kan men verwachten voor de individuele
arbeider van verwezenlijking dezer economische mede
zeggenschap?

c. ECONOMISCH.

Bestaat de verwachting dat economische medezeggen
schap ten voordele zal zijn van 's lands economie in het
algemeen en van de economische positie der bedrijven
in het bijzonder?

2. Op welke concrete punten wil men de rechtsvorm van de
onderneming wijzigen om die economische medezeggenschap
zo werkelijk mogelijk te maken en van zo groot mogelijk
nut te doen zijn?

i kunnen beginnen met het „waar- taal gefourneerd heeft. Het is geen wel eens meer in het leven voor dat le leven werken,

om" van de medezeggenschap te be- stokpaardje van mij als ik zeg dat de je mensen moeilijk krijgt voor datgene,

lichten, waarbij dan meteen vragen positie van de aandeelhouder steeds wat ideëel wenselijk

ter sprake kunnen komen, als: „Moet meer die van de belegger wordt. ^Denk

de factor arbeid dezelfde economische bijvoorbeeld

het moderne onderne- voeding

de orde. Maar dón stuit hen die korter efi hen die langer bij

medezeggenschap worden toegekend mingsbeleid dat streeft naar stabilisa- je weer'op de moeilijkheid dat je

als de factor kapitaal?" Misschien wil tic van het dividend over een lange danks brede voorlichting praktisch ik volkomen reeel.
de heer Ruppert beginnen met enkele reeks van jaren. geen mensen onder de werknemers
Inleidende opmerkingen? Wat achter deze redenering steekt vindt, bij wie je enig Inzicht kunt kwe-
RUPPERT: Ik zie de medezeggen- is een principiële vraag, die ik speciaal ken voor de attractie van het mede
schap slechts als middel dat het doel: aan de mensen van prot. chr. signa- verantwoordelijkheid dragen. Dat is
de medeverantwoordelijkheid van de tuur zou willen voorleggen. Namelijk: eveneens, mijn

gl_ BHP,-v- -j.'-p-

ken, kan bevorderen. We willen dit bij de ordeuing van, de onderneming?

dan verwerkelijken binnen de moder- Vanuit het beginsel

de onderneming werken. Dat acht ook

HEY: De heer Den Uyl heeft in de schap" niet meer zo serieus gaat ne
men kom je in de sfeer van: „Nou,

o—uu»« juj uci ucsny uk» ucicmaai dan is het een zuivere machtskwestie

if J-T* ?eer<* m miJn medewerkers „die al verwerpt, toch niet zo enthousiast kan nietwaar en dus zullen we het maar

ar zijn over dat woord „ondernemings- .uitvechten. Wie het sterkste is zal dan
~~2' ru gemeenschap": hij wil dat woord niet wel blijken". Maar dan ondergraaf je
aandeelhou- romantiseren. Ik wil daar graag iets ook elk ideaal dat aan het streven

.el hiermee: over zeggen, want dit toch vind ik een fc—

gevaarlijke opmerking. Immers: zodra
je deze term „ondernemingsgemeen-

pak weg
der van mijn N.V. Ik bedoel hiermee:
de economische medezeggenschap van
de werknemer (maar dan de goede)

HEY: Ik ben erg blij met wat de heeft voor mij reële inhoud!

amenleving, in ons Van welk beginsel gaat men uit bij. de RUPPERT: Daar heeft u allëfftaal

eval: voor de kring waarin zij wer- maatschappij-ordening, in ons geval gelijk aan. Het is alleen maar de

i.:; j_ - onderneming? vraag: Welke conclusie trekken we

het bezit, of uit die verschijnselen? Moet het zo:

vanuit dat van de arbeid? Het beheer Het leeft niet bij de mensen, DUS we HEY: Als ik dan de tweede vraag economie van o

van het bezit in de huidige situatie doen er m&ar niets aan? Of: Dat is „Hoe wil je het doen?" bezie, kan den. Welnu, als

(hoe je met aandelen moet manoeu- juist een reden te méér dat er drin- mijn antwoord heel kott zijn: Ik zie

vrereni acht ik een kwestie van des- gend wat aan moet gebeuren? Als we in de huidige situatie maar één weg,

kundigen en niet van de individuele dus blijkbaar al zover zijn dat de men- nl. het uitbouwen J
aandeelhouder. Die goede man kan er
onmogelijk „uit" komen; het is vol-

onderneming, die de heer Borst
het Prot. Chr, Werkgevers Verbond
eens heel bondig heeft gekenschetst
als een driehoek met aan de top de
ondernemer en aan de uiteinden van
de basis resp. de factoren arbeid en

kapitaal. Echter is het juridisch van- PB|

daag zo. dat de aandeelhoudersverga- strekt onredelijk om van hem dat
dering (factor kapitaal) de hoogste nomische en technische inzicht te
macht in de onderneming betekent, wachten. Op wat langere termijn
De factor arbeid is althans formeel sproken geloof ik daarom dat
uitgeschakeld. Dat is onjuist: ik zie een maatschappij-ordening
niet In waarom het personeel (het le- streven vanuit de arbeid:
vende kapitaal) géén Invloed op de derneming betekent dit
gang van zaken zou mogen uitoefenen waarbij de^leiding
i de aandeelhouders, (het dode kapi-

heel stelsel

medezeggenschap ten grondslag
moet liggen. Dan houd je in feite over
de ondernemer die alleen geïnteres
seerd is in zijn balans, zijn bedrijfs-
uitkomsten en de arbeiders die alleen
's zaterdags hun loonzakje in ontvangst
komen nemen en verder iak hebben
a,ap de zaak. Maar dan hèb je sa
men niets en doè je ook samen niets!

En als de heer Den Uyl dan spreekt
óVer een individualistische visie van
controles kent, de heer Ruppert,

dat we bij de ondernemingen niet heb- noemde als achtergrond van deze hele

uen. wemu, ais we cue grote ouuerue- um we uij ue uuubiueuumswi j.

mingen beschouwen in de totaliteit van ben. Ik wéét wel: elke vergelijking est e ae

de reeds be
vragen om datgene wat staande Ondernemingsraad.

kenmerkend voor hen moet zijn: het VOORZITTER: Wilt u die uitbou- andere

dragen van verantwoordelijkheid, dan wen, zo, dat de economische medezeg- de vraag: Hoe komt de arbeider

- - d'n,«f8 Uil

gaat mank, maar het voorbeeld zegt dat verwijt want ik ben het m de.

toch wel iets. Vandaar dat de Wiar- zen volkomen met de heer Ruppert

..wö v.- di Beekman Stichting komt tot twee eens is aan een compliment voor

benaderen dan vanuit essentiële zaken: 1. Een scheiding van °"S- Mag het eens heel scherp for-

machten enerzijds het handhaven muieren. Wij, als christenen,

verantwoordelijke leiding, 4,,,ef - w

maatschappelijke, economische,
ciale en politieke leven dan moeten
de materie volgens mij ook nog op

Is dit toch wel het allersterkste bewijs genschap ineens wordt gerealiseerd? die (grote) onderneming tot zijn recht? van een verantwoordelijke leiding, an- Jj?5aJ«a«rffr"

dat er wat moet gebeuren! HEY: Nu, direct, morgenvroeg. En Het is juist mijn bezwaar tegen de derzijds een Raad van Toezicht daar- en-op-zjcazeiz mag voor ons geen waar-
DEN UYL: Ik ben het met de heer als het niet vrijwillig kan dan maar CNV-rapporten die ik hierover gezien op dus welbewust niet de figuur ae nep oen in_ait_verpandwij_wuien
j-* J- J~ - ook tegen wat ik nu weer hoor

de heer Ruppert, dat men dit
probleem alleen maar vanuit

moeten Hey eens, dat de gedachte van mede-

or de on- zeggenschap weinig onder de arbei-

ordening, <iers leeft. Ik heb er dit antwoord op:

.-.-—o de onderneming 40611 de politieke democratie in ons

de werknemers de onmiddellijk-be- ]and zijn beslag kreeg bleek het ver-

s kunnen wor- heb
het wettelijk in het vat
wachten tot

renlang over vergaderd hebben komen gezichtshoek benadert. Die benadering het geding

van Dagelijks Bestuur en Algemeen nH eenmaal een bepaald sóórt mensen
Bestuur, zoals de heer Ruppert dat «jn. Begrijpt u wat ik bedoel?
wiL Juist omdat die grote macht in Voor vervolg zie pag. 9

taal) wèl. Hiermee bedoel ik dan niet trokkenen zijn. Ik zie daarin dus
een beïnvloeding van de dagelijkse principieel een verschil tussen de aan
leiding. Integendeel: de positie van die deelhouders enerzijds en de leiders en
leiding zal in sommige opzichten nog werknemers anderzijds,
sterker moeten worden. RUPPERT: Ik begrijp dat de heer
VOORZITTER: U stelt dus juridisch Den Uyl de zaak beknopt weer wil ge-
n|gig --- maar toch acht ik zijn redenering

de maatschappij-ordening te ge- rechten

langen daarnaar óók
kring te bestaan. Thans
re er geen stemplicht, vele mensen
zouden van het stemrecht geen ge
bruik maken. Maar precies als bij de

in kleine tuatle is dat er tal

natuurlijk nooit. De huidige si- is mij te individualistisch. De grote

land bestaan die bereid zijn
m i d d e 11 U k aan de realisering
i deze idealen mee te werken.

i ondernemingen onderneming met zijn eigen verschij-

de factor

de factor arbeid gelijk

kapitaal? o_

RUPPERT: Op zijn minst gelijk- neraliserend. Niemand zal loochenen
waardig; althans niet minder. dat er ondernemingen zijn waar de

VOORZITTER: Is de heer Den Uyl positie van de aandeelhouders zo is
als hij heeft omschreven. Maar en

politieke democratie zullen we de trachten te bereiken via het uitbouwen

werknemers zeer bewust vla de mede- Van de Ondernemingsraad. In feite

zeggenschap moeten stellen voor hun komt dat neer op een keuze van de

rechten en plichten, ook wanneer ze gedachte van prot dr. N. Okma. Ik

£aar wa j vi hebben*4 Juist heb daar bezwaren tegen: het komt op

mngsvorm, zijn eigen gevaren
matigheden moet óók en juist voor
werp van beschouwing zijn vanuit de
RUPPERT: De heer Hey wil het dus gemeenschap.

dtbouwen RUPPERT: Misschien heeft de heer
In feite Den Uyl in zoverre gelijk als hij ons
als individualisten bestempelt dat

zoekt de Wiardi Beck-
Stichting naar een tegenwicht, in

casu: de Raad van Toezicht. 2. In

de Raad van Toezicht nadrukkelijk t[<

geïntegreerd een vertegenwoordiging over de gekozene(n). Zuiver in theo-

die politieke ontwikkeling moet

dat ben ik met de heer Van Dam
die zaak is genuanceerder dan hier
werd voorgesteld. Als men mij op de
man af vraagt: „Wat zie jij als basis
voor onze maatschappelijke orde- J11C1 L
ning?", dan zeg ik: de samenwerking aiieen
kapitaal. Ik r~ -1"

te gemakkelijk concluderen: „Nu ja.

voelen er zélf niet voor en daarom
laten we het maar liggen".

HEY: Akkoord, maar dai
realisering van dit ideaal als onderne-

blijven twee burchten: Raad i
arissen (aandeelhouders)
Medezeggenschap

het hiermee

DEN UYL: Dat zou wat tevéél ge
vraagd zijn.... Voor mij is het vraag
stuk van de medezeggenschap primair
het tot zijn recht komen van de factor
arbeid. Waarom? Omdat deze veel in
tensiever betrokken is bij het wel en 0

wee van de onderneming dan de fac- tussen arbeid en Kapuaai. ik zie ais ipn („.i,,..,,, ai~ _,i;„ luu».

tor kapitaal. Met name in de grote on- achtergrond van deze zaak nog steeds gemeenschap dan ook werkellik deel w,bkejin8 ®1

de positie van de aan- het probleem dat in de 19-de eeuw is schreden dat deze mogelijkheid niet m

niet tot een doeltreffend geert dit mij althans. Ik heb voor c

het „algemeen belang" (een
term, maar we hanteren hem nu een
maal elke dag) benoemd door de
overheid.

RUPERT: Al heb ik begrip voor
de betrekkelijkheid van vergelijkingen,
ik maak er toch bezwaar tegen als
de heer Den Uyl zonder meer tussen
de onderneming en die statelijke

ik de mingsraad-a-la-Hey (arbeiders). Zon-

ïk de' medeïerreMduB ?er te. wiUen zeggen dat deze gedach- veranderen. Wat mij'echter primo inte-

I - te mJet,e,en staP in de goede richting resseert is, dat wc vandaag leven in

'a.» ÏUÏ-Tl" zou betekenen, meen ik, dat de ont- een tvolsch collectivistisch benaalde

dat de ont-
voortge-

dernemingen is de positie van de aan- het probleem dat in de 19-de eeuw is hebbed"Maar^beD^ld"m'eT'aan"dlcel schreden dat deze mogelijkheid niet i
deelhouder. dc kapitaalverschaffer, die geschapen: het conflict tussen arbeid nen die" bii de huidiee s^fnnfif? on da ee£?te lnstantl.eJ m, aanmerking komt.

van de belegger geworden: zijn belang |n kapitaal, de scheiding die zich toen arbekllmartó voor viif TeT8 ^flden

U daarom ln feite niet anders dan dat heeft voltrokken tussen de arbeider en 1"S van betro&nfvlr?
van de belegger. Natuurlijk, de kapi- de produktiemiddelen. Nog steeds ---»-

typisch collectivistisch bepaalde machC Ik
waarbij de vraagJ-

taalverschaffer moet zekere waarbor- die spanning, dat wantrouwen bij de

gen hebben: dat niet roekeloos met arbeiders tegen de structuur van de

zijn belangen zal worden omgespron- samenleving. Ik dacht dat wij vandaag steeds «d dat de sorióloeischp

?en. M..r .„tor to MMui „rorp.1, ,IJ.» MMW te leveren ha

ondememme de °nder- Read van Beheer: Waarom? Omdat de
WW Volkomen luist. He. vatt SMVSi

de orde

komt: hoe een klein mens daarin nog
als méns kan leven. Dat is voor mij
de kern van het huidige sociale vraag
stuk. Dèarom willen wij deze zaak

De meest ideale mogelijkheid

ij is no. 4 (zie inleiding in kader

Red.), de tripartite samengestelde de eerste plaats benaderen vanuit de

hemelsbreed verschilt.

arbeid bij dc onderneming: de tot het opheffen van "die "spanning. ectistuau
werknemer investeert een belangrijk Nu moge de heer Den Uyl gelijk Juist in deze tijd

.1. ki, «-i. blijkl de band arbi,der"

den, wanneer er een vergadering

.reen verscnut commissarissen plaats heeft, de direc- dc opdracht
hooeconiunctuur tie thet Dagelijks Bestuur) moet terug-
noogconjunctuur treden_ nie kpnnen we niet in

genschap

deel van zijn bestaan in die onderne- hebben als hij zegt dat voor vele
ming, hij brengt er zijn ideeën, zijn deelhouders hun „papier" maar een
werkkracht in. hij trekt er zijn inko- effect is, dat zij kopen en verkopen
men uit. Daarnaast is ook voor mij net naar het him uitkomt, maar dan is
het dragen van medeverantwoordelijk- dit gegeven voor mij toch niet norma-
heid, dat de heer Ruppert schetste, tief. In ieder geval steekt de aandeel
een niet minder belangrijk argument, houder een stuk van zijn geld in die fij&m maar deze situatie lijkt me
VOORZITTER: Mijnheer Hey? onderneming. De arbeider steekt er toch 'geen basis voor het realiseren
HEY: Als u mij vraagt hoe het be- veel méér in, akkoord, maar als die van medeverantwoordelijkheid.

hoort te zijn, dan zeg ik onmiddellijk onderneming nu sociaal-economisch ge-

„ja" op de vraag of de factor arbeid zien een sameawerking is tussen ar

even grote zeggenschap moet hebben beid én kapitaal, dan gaat het er vol- t,UUUUUE1I. BH, ■- -9M

als de factor kapitaal Ik kan óók niet gens mij om dit ook in de structuur Hey en Van Dam hebben gelijk als ze aeüjkheid blijft bij de directie

inzien waarom bijvoorbeeld de directie Tan "Ie onderneming tot uitdrukking zeggen dat de werknemers die de on- behóórt.

van een grote onderneming meer ge- *e brengen. Men moet niet een al te derneming als een soort duiventil ge- VOORZITTER: Op welke mt

interesseerd zou zijn in een aandeel- grote tegenstelling maken tussen ar- bruiken niet in aanmerking kunnen en wilt u dat in de praktijk regelen.

houdster uit Lutjebroek, die één of beid en bezit, want bezit is tenslotte mogen komen voor een stuk medezeg- RUPPERT: Als volgt. De evolutie tot schap ku

derneming vaak bijzonder los te zijn:
zie naar het verloop van de ene naar
de andere onderneming. Niet dat ik
de motieven voor dit verloop niet be
grijp; ik kan ze soms ook nog wel bil-

taak van de individuele mens in deze
wereld. Wie dit individualistisch noemt,
noeme dat zo. Maar het is een onjuiste
betiteling, omdat hier sprake is van
dc opdracht van de mens tegenover hoek hebben

zijn naaste(n): de gemeenschap. (Zie

ook de discussie onder het hoofd
„Christen moet de mens zien" - Red.).

DEN UYL: En toch zeg ik: zo komt
u er niet. De zeggenschap, met name
de grote onderneming,

treden. Die figuur kennen
ons verenigings-, niet in ons politieke
leven. Integendeel: daar is de voorzit
ter van het Dagelijks Bestuur óók voor
zitter van het Hoofdbestuur. In de
tweede plaats ben ik hier vóór, omdat
dan ook op de meest doeltreffende ma
nier de medezeggenschap én van de
aandeelhouders én van het personeel
tot uiting kan komen, zonder dat er
uck miuk jtcjiv ik up zijn zacnisi rtuppert aat wil. want flan Run je in
gezegd generaliseren. Maar de heren jJoifitvLu? mhm'k - A verantwoor- het siechtste geval de figuur krijgen
Van Dam hebben geliik als aelnkheid bliift bn de d.reet.e waar

primo een democratisch probleem van
grote urgentie, dat niet alleen opgelost
wordt door een vertegenwoordiging
van de werknemers op te nemen in
een Raad van Beheer, zoals de heer
Ruppert dat wil. Want dan kun je In

twee aandelen gekocht heeft, dan

werknemer die z'n hele leven wijdt arb.ej<l-in-ru^t, heeft de heer Den Uyl daad alleen willen toekennen

dit in beginsel inder- deze figuur duurt zeker 10 tot 15 jaar

arbeid bij deze industrie.

VAN DAM: Het valt mij op dat men
bij de discussie over dit onderwerp al
tijd die scheefgegroeide situatie bij de
aandeelhouders rustig aanvaardt
daar kennelijk géén verandering
wil, terwijl

gelijk als hij stelt dat de arbeid pr
riteit heeft boven bezit en dat déarom
de arbeid de basis moet vormen van
wat hij noemt de maatschappelijke
ordening.

HEY: Als

i- de hele rechtsvoi

diefjesmaat: werkgever
werknemers twee handen op één
buik, die tezamen ik zeg het nu
heel grof de gemeen-
n e n bestelendoor te
hoge prijzen of ondeugdelijke

voorstander
dat de aanwijzing van kandidaten ge
schiedt door de vakorganisaties. Niet
door de besturen, maar door wat
mij betreft geheime stemming door
de leden, werkzaam bij de desbetref
fende onderneming. Kort en goed: het
actieve kiesrecht worde toegekend
aan de personeelsleden; de kandidaat
stelling geschiede door de vakorgani
saties.

HEY: U spreekt nu over de nood
zakelijke relatie tussen kiezers en ge
kozenen, die zo intensief mogelijk
moet zijn. Maar mijn ervaring en die
van veel van mijn collega's met de
reeds bestaande Ondernemingsraden
is juist dat de gekozenen uit arbei
derskring het contact verliezen met
hun collega's. Deze mensen hebben
het gevoel dat ze zich, nadat ze ge
kozen zijn, verwijderen van hun kame-
dit verband slechts raden, juist omdat zij, als het goed
nositl* waarin elke is mede betrokken zijn in het ge
sprek over maatregelen in het belang
van de onderneming, die warempel
niet altijd resulteren in het voordeel
van de werknemers.

RUPPERT: Die bezwaren ken ik.
Vanuit de ondernemer geredeneerd
wordt deze moeilijkheid ook wel eens
zo omschreven: de ondernemer heeft
er op zichzelf niet zo n bezwaar tegen
dat ook het personeel de bevoegdheid
krijgt mensen te verkiezen in de Raad
van Commissarissen (c.q. Raad van
Beheer), maar wél dat de gekozenen
mensen zouden zijn. die in een ge
zagsverhouding onder de directie

DEN UYL: In socialistische kring

rectie behoeft, maar dan niet
zin van het dualistische staatsbestel:
kabinet enerzijds en Staten Generaal
anderzijds vormen de wetgevende
f. Ik zie in deze gedachten van

socialistische vrienden iets van

de poging om de onderneming te her
vormen tot een copie van de staat,
terwijl m.i. de structuur van de onder
neming niet met de staat is te
gelijken. Ik wil in dit verband sl
wijzen op de strijdpositle waarin elke
(ook grote) onderneming steeds ver
keert. Datzelfde streven naar copië-
ring van de staat uit socialistische
5ek hebben we gezien bij de PBO...

DEN UYL: Vindt u de ontwikkeling
bij de PBO dan zó florissant dat u

RUPPERT: Neen, maar ik denk dat
als die andere weg was gevolgd er he
lemaal geen ontwikkeling was ge-

dc onvolkomen- zijn dat de arbeid economische mede- geloof ik dat we de onderneming ook st»nd

de onder- Vanuit de machtspositie van de grote

ondernemingen moet het probleem op-

a -- - -- - nieuw doordacht worden. Dèt is wat

valt nader te gelijkheden te gebruiken die het huldi- de Wiardi Beekman Stichting met haar

bezien. ge Wetboek van Koophandel biedt, rapport over deze materie heeft wil-

DEN UYL: De onderneming als dui- Breng vervolgens een beperkte herzie- len doen. Eén van haar „uitkomsten"
Dat aspect JB

DEN UYL: Dat weet ik nog niet.

VAN DAM: Maar als de heer Den
Uyl in eerste instantie vanuit de
staatsgemeenschap spreekt dan volgt
daaruit volgens mij de inconsequentie

dat de medezeggenschap van de ,r- HHBRH

beider m de srole ondernemingen «-el ice(t daarom de gedachte dat de
een probleem is en in de kleine niet. presentanten uit de werknemerssector
Zou het niet reeier zijn te redeneren njet de eigen mensen moeten zijn
vanuit de onderneming als doelge- want dan komen ze in de scheve po-
meenschap: arbeid en bezit komen sitie, dat ze de ene dag bevelen moe
bij elkaar. Dan jrat anders. Eer- ten uitvoeren en de volgende dag als
de controleurs van hun baas moeten

nemingsgemeenschap te b«
dat zal moeten gebeuren

daarom nlD*

het Vennootschapsrecht tot

„a „v uv V/V,,» „een (W<|p van de Raad van

heden voor dc arbeider ineens wel het zeggenschap behóórt te hebben, dan niet moeten romantiseren en voorzich- Commissarissen kan door nlet-aandeel-

nodige wil veranderen. Op zichzelf ben wil ik alleen maar constateren dat we tig moeten zijn met de term „onder- houders (personeel) worden gekozen", onderneming waardoor een tegenwicht
ik het ermee eens dat naar wegen daar nog helemaal^ niet aan toe zijn. nemingsgemeenschap" (Zie ook de ge- moet worden: de helft van de Raad wordt gevormd tegen deze macht, wel-

derhalve dat ook een vertegenwoor
diging van het algemeen belang dient
te worden geïntegreerd ln de grote

wordt gezocht om de verantwoordelijk
heid van de werknemer te versterken. H

maar wat die aandeelhouders betreft ook ónderen; ik kom het ook wel

ben ik er heilig van overtuigd dat er mijn lectuur tegen, maar in werkelijk-

gelukkig nog zeer velen rondlopen die heid nog niet. De economische mede- begrip

méér belangstelling voor hun aandelen zeggenschap is in onze vennootschaps- ethische bezwaren ln'te

En ga ten slotte door met

Onze organis&tie (Prot. Chr. Werkge- dachtenwisseling ónder het hoofd

vep« Verbond Red.) stelt het wel en Christen moet de mens zien" - Red.) omvangrijker herziening .ca

lk verwerp die term niet helemaal, nootschapsrecht in de richting van de
maar wil toch ook zo nuchter zijn er tripartite Raad van Beheer.

hebben, er althans geen DEN UYL: Meneer de voorzitter.

zult wel van mij willen aannemen

ke thans uitsluitend bij de bedrijfsleï-
het Ven- ding is geconcentreerd.

RUPPERT: Deze figuur wijs ik be
paaldelijk af. Zeker, de gemeenschap

hebben dan het dividend dat erutt vorm nog onbekend en er liggen toch beiders van bedrijf verwisselen omdat dat ik niet helemaal afwijzend sta te-

voortvloeit. In ieder geval zou ik niet ook nog geen concrete voorstellen voor. ze bijv. eld-ers meer ontwikkelings- genover de gedachten die de Wiardi

zo maar rustic durven stellen dat in RUPPERT: Ik geloof dat wat de kansen hebben of meer loon kunnen Beekman Stichting in haar rapport

het algemeen aandeelhouders gelijkge- heer Hey stelt niet helemaal juistJs. verdienen. Daartoe hebben ze tenmin- heeft ontwikkeld (no. 5 - zie inleiding

steld kunnen worden met beleggers
obligaties.

RUPPERT: Er is hier sprake v

een misverstand. Als ik het pleit vc HH

voor een correctie aan de kant van de voorstellen dienaangaande. Maar "dan

factor arbeid dan betekent dat voor vraag ik: Waarom wacht u daar dan

mij wel degelijk dat ook aan de kant mee? Waarom wachten we eigenlijk

van de aandeelhouders gestreefd moet op een wet? Het huidige Wetboek van

worden naar een rechtvaardlge(r) re- Koophandel laat reeds volledig de mo-

presentatie. En waar die ontbreekt zal gelijkheid open dat een derde van de

over deze zaak gepraat moeten wor- commissarissen gekozen wordt door

den. anderen dan aandeelhouders. Waarom

DEN UYL: Het spijt ^me. in beginnen wij met name als protes

concrete voorstellen ste hetzelfde recht als de aandeelhou-
aan de orde over de medezeggenschap ders, die overgaan op aandelen van

van de werknemer. Maar u bedoelt na- een andere onderneming, welke hen schap

tuurlijk: in mijn bedrijf liggen geen aantrekkelijker voorkomen. moeten

j- VOORZITTER: Met dit verschil dan den met de vraag: Wat stelt die

dat de aandeelhouder altijd een plaats- derneming in ons totale maatschappe- de betekenis

in kader - Red.). We begonnen
avond te praten over de medezeggen-
in de factor arbeid. Maar dan
ook bezig hou-

vervanger moet zoeken en de arbei
der niet.

DEN UYL: In beginsel zoekt de
werknemer óók een plaatsvervanger.

RUPPERT: De heer Den Uyl be
doelt dit meer als een pleidooi voor
de gedifferentieerde loonpolitiek...

DEN UYL: Ach. ik begrijp wel dat
de heer Ruppert zelfs een vermeende

lijke leven nu eigenlijk voor? En dan
speciaal de GROTE onderneming,
waarvan we er in ons land »o'n 300 k
400 hebben. Zij
zich met hun enorme aantallen werk
nemers neem Philips, die 60.000
„man" in dienst heeft. Elke rege
ring moet met zulke bedrijven, die
xeer grote betekenis hebben voor de

hééft belang bij de gang

de grote ondernemingen,

dat niet. Maar dit algemeen belang
zal volgens mij niet aan zijn trekken
moeten komen door een interne par
ticipatie, maar door een extern toe
zicht. Ik denk aan een Vennootschaps
kamer. met ongeveer de structuur zo
als wij die van de Verzekeringskamer
kennen.

DEN UYL: Ik geloof dat u dan toch dacwlTaTd

betekenis van de grote onderne-

mingen onderschat. De beslissingen
die daar genomen worden zijn vaak
van groter betekenis dan de beslisstn-
machten op gen In laat ik zeggen 80 pet.

van de Nederlandse gemeenten, waar
we een gemeenteraad kiezen, waar we
toezicht hebben van Gedeputeerde
Staten, waar we bij de Kroon in be- len
roep kunnen gaan, kortom: waar men zen

gezegd dat het uit de vorige
eeuw daterende conflict tussen arbeid
en kapitaal in feite nog steeds bestaat.

Ik vraag: zou het dan riet beter zijn,
alvorens aan de medezeggenschap
wordt begonnen, dat we eerst dat con
flict helemaal opruimen? Want dan
pas is er een vruchtbare bodem mo
gelijk om de medezeggenschap op te
gaan bouwen. Zou het geen aanbeve-

ling verdiénen eerst eens meer ernst danig hebben ze immers niets te ma
te maken en meer ervaring op te ken en hoe wilt u dan dat ze er
Ondernemingsraden? plannen mee hebben ot er liefde
RUPPERT: Een volkomen ireeel opbrengen? Kijk eens. als ik dat
standpunt. Hoe breng je de arbei- ideaal van de medezeeeenschaD tracht
ders tot medeverantwoordelijkheid? te realislron^.dS, wfl 5fdit do» met
die net als ik en nu zeg iX

optreden. Wij menen dat daarom naar
andere representanten moet worden
uitgezien, bijvoorbeeld uit de vakbe
weging.

HEY: Met alle respect voor de
overigens bekwame en geleerde krach
ten uit die vakbeweging, maar daar
van kan de onderneming alleen mé
last hebben. Met het bedrijf als

zaken in Door ze die te geven. Wie wil wach-
ontken ten tot de vruchtbare bodem er is,
kan wachten tot Sint Juttemis. Er is
maar één parool: Begin in vredes-
de heer Hey wil tenminste wat

de

het

hebben B(i.u

werk. Dat zijn mijn vrinden méér,
dan die aandeelhoudster uit Lutje-
broek. Maar u brengt mij van dat
ideaal af. indien u mij „pottekifkerf
buitenaf" ais vertegenwoordigers

heer Ruppert: Hoe stelt u zich het
contact tussen de arbeiders en hun
vertegenwoordiging in de door u ge-
ichte Raad van Beheer voor?

RUPPERT: Zakelijk gesproken gaat
net over twee punten: de (wijze van)
verkiezing en de verkiesbaarheid, het
actief en het passief kiesrecht. Ik zou
er voorstander van zijn de band tus
sen kiezers en gekozene (n) zo sterk
mogelijk te maken. Er moet relatie
ïr zijn: de gekozenen zul-

voorlichten Ben. die geko-

laatstgenoemden moe- lossing gevonden kunnen worden.

hebben

van de werknemers stuurt. Dan dra
gen we samen geen enkele verant
woordelijkheid.

RUPPERT: Voor die bezwaren heb
ik volledig begrip; we zijn daar -ook
nog niet „uit". Ik vind dat de nuch
terheid gebiedt te zeggen dat we het
tenslotte over deze zaken met het ge
organiseerde bedrijfsleven eens moe
ten worden. En waar deze bezwaren
althans het vermoeden van achtbaar
heid niet missen, zal stellig