BEGIN EN EIND VAN SALARISSTROOKJE
WIE VERPLICHT VERZEKEREN
I tf
WORDT HET GEBOUW TE HOOG
De forumleden zijn:
VRAGEN AAN FORUM
WAAROM ANDERS BIJ
AMBTENAREN?
Verantwoorde
onvrijheid
Sociale verzekeringswetgeving - een vrij ingewikkelde
materie, die thans in forumverband aan de orde wordt
gesteld. Toch wagen we het er op. In de eerste plaats,
omdat iedere loontrekkende erbij betrokken is - van
daar de hoofdtitel „Begin en eind van salarisstrookje".
In de tweede plaats, omdat het voor iedereen belangrijk
moet zijn te weten hoe het verder zal moeten op dat pad
der sociale verzekeringswetgeving. Hierover lopen, zoals
u zult merken, de meningen uiteen.
Hoe is de situatie thans Om te beginnen moet u
weten, dat de werknemers- en werkgeversbijdragen aan
de sociale verzekeringen 20 tot 30 procent van het loon
omvatten. En de sociale verzekeringen worden dan ver
staan in hun brede omvang, te weten:
de volksverzekeringen AOW (bodemvoorziening
tegen geldelijke gevolgen van ouderdom) en AWW
(tegen gevolgen van weduwe- en wezenschap)
ziektekosten of ziekenfondsverzekering, zowel ver-
plicht als vrijwillig (tegen gevolgen van genees
kundige behandeling en -verzorging)
pensioenvoorziening, waar thans 75 procent van
het bedrijfsleven onder valt (tegen gevolgen van
pensionering)
werkloosheidswet (tegen onvrijwillige werkloosheid)
ziektewet (tegen gevolgen van arbeidsongeschikt
heid door ziekte)
ongevallenwet (tegen ongevallen, werknemers in
verband met hun dienstbetrekking overkomen)
invaliditeitswet (tegen gevolgen van invaliditeit en
ouderdom, benevens voorzieningen voor weduwen
en wezen)
De laatste twee verzekeringen: ongevallen- en invalidi
teitswet zijn thans gebundeld in de nieuwe arbeidsonge
schiktheidsverzekering.
Deze voorzieningen gelden de doorsne e-werk-
nemer. Het overheidspersoneel hoort daar niet bij, omdat
voor ambtenaren alleen AOW, AWW en pensioenvoor
ziening in deze vorm gelden - andere voorzieningen zijn
in de bezoldigingstechniek begrepen. Bij de middenstand
gelden slechts AOW en AWW en incidenteel
bedrijfspensioenfondsen, waaronder ook zelfstandigen
worden gevat. Globaal ziet men dezelfde situatie bij de
boeren en tuinders.
Welbewust is door de forumleden de kinderbijslagwet
buiten beschouwing gelaten, omdat zij van mening waren,
dat deze regeling geen verzekering genoemd
mag worden, ook al maakt men voor de uitvoering ge
bruik van het sociale verzekeringsapparaat.
In grote lijnen is dit de huidige stand van zaken. Als
u hiervan kennis hebt genomen, kunt u het forum zonder
moeilijkheden volgen.
•/'-
Drs. R. Zijlslra, te Voorschoten H. R. Plomp, tc li recht
II IVieringa, te Den Haag Mr. M. G. van der Kan, te Rijsuijlc
p, te l irecht
Mr. J. Kramer, tc Den lluug
VOORZITTER: Onze eerste vraag
ts: Tast een verdere uitbreiding van
de sociale verzekeringswetgeving de
zelfstandigheid en eigen verantwoor
delijkheid van de niet-werknemer, zo
als middenstanders en werkgevers,
niet aan? Ik zou eerst de sector werk
gevers aan het woord willen laten.
KRAMER: Oe huidige sociale verze
keringen zie ik als een vorm van ioon-
bctallng aan de werknemer en als een
belangrijke sociale maatregel ten dien
ste van die werknemer. Immers- hij
is zelf niet in staat zich op een behoor
lijke wijze te verzekeren zonder dat
hij te grote kosten maakt. Voor de
zelfstandige: de werkgever, zowel de
grote als de kleine, mogen verplichte
verzekeringen naar mijn mening niet
gelden, tenzij er een bepaalde wette
lijke maatregel tot stand zou komen.
Af dit door zijn specifieke karakter
*nu motiveren, zoals dat het geval
was bij AOW en AWW. Voor de zelf
standige geldt dus dat hij op basis van
zijn eigen verantwoordelijkheid zelf
maatregelen in dit opzicht zal moeten
nemen.
VOORZITTER: Waarom aanvaardt
u voor zelfstandigen wel AOW en
AWW en niet bijvoorbeeld de ziekte
wet? Er zijn toch vele kleine zelfstan
digen. die dezelfde problematiek als
werknemers hebben bij ziekte" Hoe
moet dat dan verder met zo'n man?
Terwijl er anderzijds werknemers met
hoge salarissen zijn voor wie weer
wel gezorgd is
KRAMER: Hier gaat dus de loon
grens een rol spelen Hoe meer men
die ..optrekt", des te meer zal dit pro
bleem zich voordoen Maar dat tast
naar mijn gevoel het principe niet
aan. De inkomensvorming van een
zelfstandige is nu eenmaal anders,
dan die van een werknemer. De laat
ste is in het algemeen gebonden aan
loonregelingen, die bedrijfstaksgewijze
zijn afgesproken en dus op een an
der niveau liggen.
ZIJLSTRA: Deze opvatting is ook de
mijne. Een verplichte regeling ook
voor kleine zelfstandigen zou ik slechts
toegepast willen zien. indien zou blij
ken a) dat deze groep zelfstandigen
in een noodsituatie verkeert en daar
b) uit hoofde van eigen initiatieven
geen voorzieningen voor treft. Dit was
dus het geval bij de AOW en de AWW.
Maar het is niet het geval bij ziek
tekostenverzekering, omdat in dit op
zicht de kleine zelfstandigen voldoen
de zelfwerkzaamheid blijken te ont
plooien. Met andere woorden: Géén
uitbreiding van sociale verzekerings
wetgeving voor kleine zelfstandigen, in
dien deze mensen zelf al voldoende
voorzieningen hebben getroffen.
VOORZITTER" Als ik het goed be
grijp. verwerpt noch de heer Kramer,
noch de heer Zijlstra principieel een
bepaalde verplichting. U ziet het dus
meer als een kwestie van praktijk,
dan van principe"
KRAMER Ik zou er wel een prin
cipe van willen maken. Maar nog
maals: bij de AOW en de AWW heb
ik mij heel goed kunnen vinden.
VOORZITTER: Meneer Van der
Kaa?
VAN DER KAA: In middenstands-
kringen zijn sinds de invoering van
AOW en AWW de principiële bezwa
ren tegen verplichte sociale verzeke
ring wel vervallen Maar ook ik
spreek mij bij voorbaat niet uit voor
iedere sociale verzekering voor zelf
standigen. Elk geval moet je afzon
derlijk bekijken. Volgens mij is de
procedure voor de middenstand: 1. Je
moet jezelf verzorgen; 2. Als dat
zelf-doen tekort schiet zou de organi
satie van een bepaalde groep kunnen
trachten een oplossing te vinden;
Als dat niet lukt. dient er een ver
plichte verzekering te komen En het
fbijbels) uitgangspunt hierbij is dan
Heb ik ook een bepaalde verantwoor
delijkheid voor mijn collega, die in
moeilijker omstandigheden verkeert
dan ik"
PLOMP: Ik zit eigenlijk te springen
om ook wat te zeggen.
VOORZITTER: Het is een open fo
rum
PLOMP: Kijk. nu wc spreken over
de middenstander en de werkgever
zou ik willen onderscheiden in loon-
dervings- en andere verzekeringen.
Tegen eerstgenoemde dient inder
daad voor zelfstandigen ..neen" te
worden gezegd, dus dat is gauw
klaar Maar nu die andere verze
keringen. Terecht is zojuist opgemerkt
dat in deze kringen AOW en AWW uit
nuttigheidsoverwegingen zijn aan
vaard. Bij mij wil het er echter niet
in, dat je bij het verplicht stellen
van bijvoorbeeld de ziektekostenverze
kering voor de kleine zelfstandigen
hun zelfstandigheid en verantwoorde
lijkheid aantast. Want arbeiders en
kleine zelfstandigen zijn toch maat
schappelijk gelijke groepen? Ik bevind
me met deze qualificatie in goed ge
zelschap. want zij is afkomstig van
Talma
Nu kan de heer Zijlstra wel beto
gen: Wat al in vrijwilligheid wordt ge
daan moet je niet verplicht gaan stel
len. maar dan moet hij ook kijken
naar de gevolgen van dat vrijwillig
verzekerd zijn. In vele plaatsen wordt
een premie voor vrijwillige verzeke
ring van liefst ƒ3.20 per week betaald
Dat vind ik nu een onrechtvaardige
behandeling, als je zegt: Mensen, doen
jullie dat nu maar vrijwillig, want dat
brengt je zelfstandigheid mee. Behan
del deze kleine zelfstandigen rechtvaar
dig en laat ze onder de sociale verze
keringswetgeving vallen.
KRAMER: Op mijn beurt popel ik
om de heer Plomp tegen te spreken,
want ik geef andere sprekers gelijk
die zeggen dat de overheid aanvullend
moet optreden, indien een groot deel
der (kleine) zelfstandigen tekort zou
schieten. En wanneer nu blijkt dat
een groot deel der zelfstandigen 76
procent van ons volk is tegen ziekte
kosten hetzij verplicht, hetzij vrijwil
lig verzekerd dit wel doet
PLOMP: maar onrechtmatig be
last wordt
ZIJLSTRA: Dat hangt van het in
komen af.
KRAMER: dan zeg ik: hier is be
paald geen noodzaak aanwezig. En
dan betwist ik, dat het onrechtvaar
dig zou zijn als een zelfstandige op
basis van vrijwilligheid een hogere
premie betaalt.
PLOMP: Over deze materie is in
het Convent van Chr. Sociale Organisa
ties uitvoerig gediscussieerd en even
als hier, liepen ook daarin de menin
gen uiteen. Ik zou hier evenwel wil
len accentueren dat het C.N.V. uit
drukkelijk op het standpunt staat dat
dit stuk verzekering voor maatschap
pelijk gelijke groepen in ons volk moet
worden ingedragen.
WIERINGA: Als je zegt: wat is die
vrijwillige verzekering toch duur en:
er is een verkeerde verhouding tus
sen werknemers en kleine zelfstandi
gen. voorzitter, als dit dan de ..rechts
grond" moet zijn waarop kleine zelf
standigen onder de verplichte regeling
moeten komen, dan vind ik dat je toch
wel uitermate zwak staat. Zijn er in
de vrijwillige ziektekostenverzekering
bepaalde mankementen aantoonbaar?
Laat de overheid dan corrigerend op
treden. bijvoorbeeld door hét verstrek
ken van subsidies.
PLOMP: Overheidssubsidie in deze
zin wijs ik af. De overheid moet de
ene bevolkingsgroep niet bevoordelen
boven de andere. Naar mijn stellige
overtuiging loop je met het huidige
systeem van vrijwillige ziektekosten
verzekering voor kleine zelfstandigen
vast: er is een onevenredige verdeling
van de kosten naar draagkracht! En
in zo'n geval wil ik het middel van
de verplichte verzekering rustig aan
grijpen. U moest eens gaan informe
ren in Eindhoven. Tilburg, Utrecht en
Nijmegen, waar de hoogste premies
liggen. Hoeveel mensen bedanken daar
niet en redeneren: ..Dit kan ik niet
dragen: dan maar niet verzekeren
en als ik ziek word, zal ik wel wéér
zien"" En de dienst sociale belangen
betaalt!
ZIJLSTRA: Voorzitter, ik moet u
zeggen, dat ik een beetje bang word,
als ik de ontwikkeling van die so
ciale verzekeringswetgeving overzie.
Indertijd is alles terecht prach
tig van d? grond gekomen. Maar wat
je op het ogenblik wel proeft is. dat
men dit toe gaat passen uit hoofde
van l'art pour Part.
PLOMP: Niet vloeken, hoor
ZIJLSTRA: het is dus de kunst
om de kunst. Dat je gaat zeggen:
Jongens, wat valt er nu nog te ver
zekeren? Nogmaals: de omstandighe
den noopten indertijd tot de opbouw
van een verzekeringswetgeving, om
dat zeer veel mensen anders in nood
situaties-kwamen te verkeren. Maar
is het niet zo. dat wij als verzeke
ringsdeskundigen. die betrokken zijn
bij de voorbereiding en uitvoering van
het beleid ten deze, moeilijk afstand
kunnen nemen van de ontwikkeling?
Ik heb zelfs sterk de indruk, dat men
daardoor wat te gemakkelijk tot een
uitbreiding besluit, terwijl de feitelij
ke en praktische omstandigheden daar
onvoldoende aanleiding toe geven. Per
soonlijk meen ik die mentaliteit wel
geconstateerd tc hebben. Dit mentale
aspect speelt vandaag zeer zeker een
rol. die naar mijn overtuiging zou kun
nen leiden tot het verzeilen in een
verzekering van de wieg tot het graf
PLOMP: Waar is nu een teveel
aan verzekeringen? Toon dat eens
aan
ZIJLSTRA: Dat zal ik. Een wettelijk
verplichte ziektekostenverzekering
voor kleine zelfstandigen is onjuist,
afschaffing van de loongrens voor
wachtgeld- en werkloosheidsverzeke
ring is onjuist
Werkelijk, er is een drang om dat
hele gebouw van sociale verzeke
ringswet nog hoger tc maken, meer
mensen erbij te gaan betrekken, waar
van ik zeg: als we niet op een bepaald
mQment nuchter afstand van deze
zaak kunnen nemen dan komen we
inderdaad, tot een vrij algemeen, ie
dereen omvattend en alles regelend
verzekeringsstelsel Daar zou ik mij
persoonlijk, hoewel ik ook werknemer
ben en dan alle zegeningen ten deel
zou krijgen, beslist niet gelukkig, ja
zelfs afkerig van voelen Die ontwik
keling zou ik een halt toe willen roe
pen.
Goed. ik ga nog akkoord met de hui
dige wetgeving, inclusief die concen
tratie van ziekte-, invaliditeits- en on
gevallenverzekering in één arbeidsonge
schiktheidsverzekering. maar het ge
bouw is daarmee af. Laten we nu pro
beren onze energie te richten op het
wat overzichtelijker maken van het
hele stelsel, want het is vandaag voor
een kleine zelfstandige niet meer bij
tc fietsen, voorzitter, om dat allemaal
op oen redelijke wijze in zijn boek
houding te verwerken als hij er geen
meneer voor heeft. Verbeter en ver
eenvoudig de wetgeving en dan is
Nederland, geloof ik. sociaal voldoen
de verzekesd tegen alle mogelijke
eventualiteiten.
VOORZITTER: We zitten nu tegelijk
midden in punt twee, daar gesteld
werd dat bepaalde groepen werkne
mers ook teveel verzekerd worden.
ZIJLSTRA: kunnen worden.
PLOMP. Als ik zo hoor van de heer
Zijlstra: Verzekering van de wieg tot
het graf. dan zeg ik. Nou, zover zijn
we in Nederland nog lang niet
VOORZITTER: Moed houden
PLOMP: Ja, dat zullen we. Ik moet
u zeggen, dat ik niet zo bang voor die
uitbreiding ben. Natuurlijk, een brand
verzekering
ZIJLSTRA: Gaan we die ook tot
een verplichte volksverzekering ma
ken?
PLOMP: Neen, dat is niet nodig,
wilde ik zeggen.
ZIJLSTRA: Precies. En dat andere
ook niet. dat was mijn stelling.
PLOMP: Er werd zo-even zelfs over
de tafel gefluisterd: gezinsverzorging.
Momenteel vind ik dat nog niet nodig.
Maar als je in grotere moeilijkheden
komt door de hele zich wijzigende
structuur van ons maatschappelijk le
ven. dan wil ik daar in de toekomst
óók nog wel eens over praten.
VAN DER KAA: Bepaalt dus de
welvaart de uitbreiding van
PLOMP: Niet de welvaart, maar de
wijziging van de maatschappij-struc
tuur en de wijziging in het optreden
van calamiteiten. Je moet je voorzie
ningen dus aanpassen aan de tijd
waarin je leeft. Hoeveel mensen
lopen er nu niet naar de zenuwarts"
Toen ik een jongen was. kwam dat
praktisch niet voor. Overspannen vrou
wen: vroeger lang zoveel niet en nu
wel. Hoe komt dat? Omdat de struc
tuur van de samenleving is veranderd.
Nu is het vaak een zenuwenbaan om
te leven
VOORZITTER: Dat komt natuurlijk
van de produktiviteitsverhoging
PLOMP Daar laat ik me niet over
uit Maar ik wil nog even ingaan
op wat de heer Zijlstra zei over het
streven om de loongrens bij de werk
loosheidsverzekering weg te nemen.
v\ at hij onjuist acht Ik voor mij zeg
er ,.ja" op en ik zeg bovendien, dat
dit streven niet in de laatste plaats is
gracccntiieerd door het optreden van
de christelijke vakbeweging. Scherper
gesteld het is een eis van christelijke
solidariteit om geen loongrens meer
in de werkloosheidsverzekering te
handhaven. Waarom moeten nu men
sen uit een bedrijf, als de ongunst der
tijden daar eens slachtoffers maakte,
order een zekere loongrens nu
7450- straks 8050. die solidari
teit wel onbrengen en de groep uit
het - Ifde bedrijf die daarboven zit.
niet? Waarom moeten zij voor zich
zelf zorgen" De solidariteit, wilt u:
de christelijke naastenliefde eist, dat
die loongrens wordt weggenomen. Dit
is dan ook een der argumenten, die
de christelijke vakbeweging op dit punt
stelt.
ZIJLSTRA: Ik ben daar nog niet
uit. hoor. Dat begrip solidariteit en
naastenliefde wordt bij deze sociale
vcrzekcringswetgeving naar mijn
smaak te pas en te onpas gebruikt. In-
haerent aan solidariteit is volgens mij
nog altijd de vrijwilligheid. Maar hier
wordt je een verplichte solidariteit op
gedrongen en dat gaat mij te ver. Ik
zeg er eerlijk bij dat ik niet weet wan
neer het begrip solidariteit wel en
wanneer het niet moet worden ge
hanteerd, maar ik zie in ieder geval
bepaalde gevallen, waarbij het naar
mijn gevoel te ver gaat. Extra zwaar
wordt het gemaakt doordat je dan als
christen naastenliefde ten toon moet
spreiden. Dan kom ik helemaal in de
knoop, want dan kun je bijna niet
meer met goed fatsoen ..neen" zeg
gen. Want wie wil nu niet de christe
lijke naastenliefde betonen?
PLOMP: Als ik het algemeen
overzie, dan mag ik de vrijheid heb
ben om andere conclusies te trekken
en dat op andere motieven te funde
ren.
ZIJLSTRA: Natuurlijk.
PLOMP: en er is nog niemand
geweest, die mij heeft kunnen aanto
nen dat als je over solidariteit in dit
begrensde verband spreekt, dit niet
het element is dat doorslaggevend
moet zijn om bij de werkloosheidswet
de loongrens af te schaffen.
KRAMER: Voor dat begrip solidari
teit ben ook ik huiverig. Wat is die
solidariteit bijvoorbeeld in genoemde
werkloosheidswet? Waarom is men van
werkgeverszijde tegen afschaffing van
de loongrens bij de werkloosheidsver
zekering? Omdat dan dus ook men
sen met hogere posities eronder gaan
vallen, die toch werkelijk niet stante
pede op straat worden gezet, daar ze
een ruime opzegtermijn hebben, ge
bruikelijk: twee. drie maanden. Dan
hebben ze toch al een grote mate van
dekking, die ze anders zouden vinden
in de werkloosheidswet? Op die ma
nier heeft de solidariteit tot gevolg,
dat de hoger gesalaneerden. die een
minder risico hebben, mee mogen be
talen aan de totale premiekosten.
Dan zeg ik: nu gaat die solidariteit
voor mij toch wel een zodanig aspect
krijgen, dat ik moet waarschuwen:
Wees uiterst voorzichtig met het han
teren van dat begrip.
W. Wieringa, te Rijnwijk, is algemeen secretaris van de Ned. Clir. Bond
Overheidspersoneel en lid van de commissie sociale verzekering van het C.N.V. Hij
is reeds tien jaar gesalarieerd bestuurder van de N.C.B.O. en was voor zijn huidige
functie werkzaam als gemeente-ambtenaar in Rijswijk.
Mr. M. G. van der Kaa, te Rijswijk, is directeur-secretaris van de Chr. Midden
stands Bond en sinds 1954 bij deze C.M.B. in dienst. De heer Van der Kaa, die in
Utrecht zijn universitaire studie volgde, is thans o.m. lid van de Ziekenfondsraad, lid
van de commissie sociale verzekering van de Raad voor het Midden- en Kleinbedrijf
en voorts secretaris van de sociale commissie C.M.B.
Drs. R. Zijlstra, te Voorschoten, is algemeen secretaris van de Ned. Chr. Boeren-
en Tuindershond en sloot kortgeleden zijn economische studie aan de V.U. af. Hij is
sinds 1954 in dienst van de C.B.T.B. en volgde vorig jaar mr. B. W. Biesheuvel op
als algemeen secretaris van de C.B.T.B. Had hij aanvankelijk de sociale sector voor
zijn rekening, thans heeft hij vooral een organisatorische taak. Daarnaast heeft hij
een aandeel in het buitenlandse werk en voorts is hij secretaris van de akkerbouw
commissie C.B.T.B. Hij is bestuurslid van de Stichting van de Arbeid en plaatsver
vangend lid van de S.E.R. Drs. Zijlstra is een broer van de huidige minister van
financiën.
H. R. Plomp, te Utrecht, is sinds 1953 secretaris van het C.N.V. en speciaal belast
met de sector sorialc verzekering. Hij is lid van de Sociale Verzekeringsraad en voor
zitter van de federatie van bedrijfsverenigingen. De lieer Plomp was voor zijn huidige
functie werkzaam als C.N.V.-districtsbestuurder en bad zitting in het hoofdbestuur
van de Chr. Bedrijfsgroepen Centrale.
Mr. J. Kramer, te Den Haag, is secretaris van de Vereniging van Prot. Chr. Metaal-
industriëlen in Nederland, tevens secretaris van de Vereniging van Chr. Werkgevers
in het Bakkersbedrijf. Deze functies, die hij reeds 15 jaar vervult, aanvaardde hij
destijds gelijktijdig met een secretariaatsfunctic van het Verbond van Prot. Chr.
Werkgevers in Nederland. Sinds kort heeft de heer Kramer zich uil zijn functie bij
het Verbond teruggetrokken. Hij is lid van de Ziekenfondsraad.
J. D. Troostlicidc, voorzitter van de Prot. Chr. Journalisten Kring, was voorzit
van dit forum.
VOORZITTER: Als nu globaal zo'n
30 procent van het loon verplicht
wordt gesteld voor sociale verzekerin
gen en men gaat er nog meer verze
keringen bij nemen, zodat het mis
schien wel 40 procent wordt kom je
dan langzamerhand niet zover dat je
zegt: Geel me dit geld zelf in han
den, dan kan ik het ook doen. maar
dan onder eigen verantwoordelijkheid?
PLOMP: Dc een kan dat wel. de
ander niet.
VOORZITTER: Ja, maar is dat een
maatstaf?
KRAMER: Maar waarom de een
wel en de ander niet? Dat is buiten
gewoon subjectief.
PLOMP: Voorzitter, dat is niet sub
jectief. Ik weet niet wanneer ik sterf.
Gelukkig. Dus ik weet niet wanneer
ik een weduwe nalaat. Ik weet ook
niet, wanneer ik ziek word. Gelukkig.
Net zomin weet ik wanneer ik een on
geval krijg. Maar als ik het krijg en
ik moet zelf betalen, dan kan ik dat
individueel niet opbrengen.
ZIJLSTRA: Dan verzeker je je er
tegen.
PLOMP: Daar kan ik me niet te
gen verzekeren, hoor.
KRAMER: En waarom niet?
PLOMP: Omdat bij elke verze
kering jé begint maar bij een in
dividuele pensioenverzekering de
omstandigheden waaronder je leeft en
verkeert en hoe je er van binnen en
van buiten uitziet, een rol spelen. Dan
de particuliere ziektekostenverzeke
ring. Als je die afsluit voor je gezin,
dan speelt hierbij de gezondheid: zit
je niet goed in elkaar dan nemen ze je
niet eens, dan word je uitgeselecteerd.
VAN DER KAA. Er is wel een
verandering in het spel
PLOMP: Dat weet ik. Maar hier
heb ik vandaag mee te rekenen.
VOORZITTER: Alles goed en wel,
maar een feit blijft, dat iemand die
bijvoorbeeld zes mille heeft kan gaan
zeggen: Ik heb nu 6000, geef me nu
maar die 30 procent erbij, dan heb
ik 8000, dan kan ik de verzekeringen
ook zelf dragen.
VAN DER KAA: Pas in de laatste
jaren is het mogelijk, dat we ons in
de vrije sector behoorlijk kunnen ver
zekeren. Het is toch jarenlang zo ge
weest dat de verzekeringsmaatschap
pijen zeer beperkt de ziektekosten wil
den dekken. We hebben nu gelukkig
een ontwikkeling, waarvoor we dank
baar mogen zijn.
VOORZITTER: Dat slot van vraag
3: ..Welk percentage zou voor de so
ciale verzekering nog aanvaardbaar
moeten worden geacht?", daar ben ik
toch nog niet uit.
ZIJLSTRA: Ik vind dat niet zo moei
lijk, voorzitter. Als gevraagd wordt:
..Kan er bij de huidige omvang van
de sociale verzekering al niet gespro
ken worden van een onvrijheid in de
besteding van het inkomen?", dan is
hierop volgens mij en waarschijnlijk
volgens allen slechts het antwoord
,,ja" denkbaar Want die 20 tot 30
procent is inderdaad een onvrijheid
van besteding. Maar dat vind ik op
zich zelf niet verwerpelijk, als ik van
oordeel ben. dat de verzekeringen ver
antwoord zijn. Bij eventuele opvoering
van dat percentage mag je niet han
teren: is het percentage nu 35 of 40
procent, maar: zijn de verzekeringen
noodzakelijk, ja of neen" Kom je bij
die vraag tot een bevestigend ant
woord. dan moet je als consequentie
accepteren dat daarmee weer een
stukje inkomen niet vrijwillig besteed
kan worden.
KRAMER: Volkomen juist. Alleen
nog deze kanttekening, namelijk dat
de hoogten van de uitkeringen zodanig
zijn. da,t er nog een heleboel aan ont
breekt.
PLOMP: Ik ben blij dat de heren
Zijlstra en Kramer dit zo gesteld heb
ben Opmerkelijk is ook. dat indien
je de arbeiders betrekt bij de uitvoe
ring van de bc'rokken sociale verze
keringswetten dit een aanmerkelijk
verschil maakt Uit eigen ervaring her
inner ik me dat we bij een grote on
derneming tegen de arbeid"rs zeiden:
Jongens, de verantwoordelijkheid voor
het bestuur van de afdelingskas leggen
we in jullie handen. Simuleren was
er toen niet meer bij. Dit gold dus
afdelingsknssen die in de uitvoering
van de ziektewet geoorloofd zijn In
die gevallen beDleiten wij altijd: Laat
de arbeider meespreken bij dc uitvoe
ring van dc wet.
Hoofdvraag: Voor welke groepen en in welke omvang zou de
Sociale Verzekeringswetgeving moeten gelden en hoe ver zal men
moeten gaan op hel pad der sociale verzekeringswetgeving
1Verdraagt een verdere uitbreiding van de sociale
verzekeringswetgeving zich nog met bijvoorbeeld
de maatschappelijke zelfstandigheid en persoon
lijke verantwoordelijkheid van de middenstander-
niet werknemer
2. Is de werknemer maatschappelijk afhankelijker
en moet de sociale verzekeringswetgeving in de
eerste plaats gezien worden als voor hèm bestemd?
3. Kan er bij de huidige omvang van de sociale ver
zekeringswetgeving al niet gesproken worden van
een onvrijheid in de besteding van het inkomen,
omdat reeds een vrij hoog percentage aan sociale
verzekeringspremies wordt ingehouden
Welk percentage zou hier nog aanvaardbaar
moeten worden geacht
4. Zou het overheidspersoneel opgenomen dienen te
worden in de sociale verzekeringswetgeving, zoals
die voor iedere andere werknemer geldt, of moet
voor de ambtenaren gezien de aparte status
van het overheidspersoneel - een afzonderlijke
regeling gelden
VOORZITTER: Tenslotte de laatste
vraag: Moet het overheidspersoneel
opgenomen worden in de sociale ver
zekeringswetgeving, zoals die voor ie
dere werknemer geldt, of moet voor de
ambtenaren gezien hun aparte sta
tus een afzonderlijke regeling (blij
ven) gelden?
WIERINGA: Het standpunt van ons,
als christelijke ambtenaren-vakbewe
ging. is: Een afzonderlijke regeling,
behoudens dan natuurlijk het geval van
de algemene volksverzekering A.O.W.
en A.W.W., omdat hierbij geen spra
ke is van de verhouding werkgever-
werknemer.
Waarom een afzonderlijke regeling?
Omdat ambtenaren niet zonder meer
loontrekkenden zijn, gezien dus de spe
ciale positie en de taak van de over
heid. Bij het overheidspersoneel gaat
de verhouding werknemer-werkgever
niet op. Neemt men nu die sociale
verzekeringswetgeving, dan betreffen
deze wetten behoudens A.O.W. en
A.W.W. steeds de werknemer-werk
gever-verhouding. die dus niet van toe
passing kan worden verklaard op de
verhouding ambtenaren-overheid. Dat
is eenvoudig in de huidige staatsrech
telijke vorm in Nederland onmogelijk.
PLOMP: Ik ben een andere rrjening
toegedaan. Punt één: de volksverze
keringen behoeven geen discussie,
daar zijn we het over eens. Punt twee:
Wat de andere sociale verzekeringen
betreft moeten wij daar per verzeke
ring toch eens over gaan praten.
Neem nu die nieuwe arbeidsonge
schiktheidsverzekering, die dus een
koppeling is van de huidige invalidi
teits-, ongevallen- en ziekteverzekering.
(Toch is er door deze nieuwe wet ook
principieel wat veranderd: de arbeids
ongeschiktheidsverzekering zal geen
loongrens kennen, zal revalidatie in
zich dragen en zal de omslagbasis heb
ben. wat onder meer betekent, dat de
uitkeringen meegaan met de ontwikke
ling van het loonpeil). Met het zicht
op deze nieuwe regeling zeg ik: daar
moet het overheidspersoneel óók on
der vallen. Om te beginnen al om het
behoud van deze verzekering. Als nu
de overheidsmensen eruit zouden trek
ken, waarom zouden bijvoorbeeld de
mijnwerkers en de zeelieden, die
eveneens een aparte status hebben,
dat ook niet doen? En als je een om
slagstelsel in de wet brengt, dan moet
je daar heel loontrekkend Nederland
onder laten vallen.
Indien men de ambtenaren uitzon
dert. dan betekent dit, dat een man
die bijvoorbeeld voor 30 procent inva
lide is, niet meer in overheidsdienst
kan treden. Want zou hij dat willen,
dan verliest hij zijn 30 procent uitke
ring! De doorvloeiing van het vrije
re bedrijfsleven en naar de overheid
en omgekeerd maak je voorts in feite
onmogelijk door het innemen van dit
standpunt Nogmaals: het overheids
personeel moet onder de komende wet
vallen en je moet het verder voor de
ambtenaren van verzekering tot ver
zekering eens gaan bezien.
KRAMER: Daar ben ik het van har
te mee eens. Ik zie ook helemaal niet
in dat een man die op een ministe
rie werkt een andere positie inneemt,
dan een man die in Den Haag bij een
handelmaatschappij of bij een verze
keringsmaatschappij zijn arbeid ver
richt. Eerlijk gezegd vind ik het een
overtrokken begrip geworden, dat een
ambtenaar een andere positie ten op
zichte van de sociale verzekeringswet
geving zou moeten innemen dan een
andere werknemer. Staatsrechtelijk
mogen er verschillen zijn, maatschap
pelijk zeker niet.
WIERINGA: Als het allemaal zo zou
zijn als de heren Kramer en Plomp
stelden, dan was ik het voor 100 pro
cent met hen eens. Ik zou nog verder
kunnen gaan: Waarom zouden wij dan
bijvoorbeeld geen C.A.O. kunnen af
sluiten met de gemeente Rotterdam,
'k Zou het best willen.
WIERINGA: Nu is de vraag dus:
Krijg je die kans en wil je hem heb
ben? Je kunt rtaar mijn mening de
overheid niet splitsen, zoals de twee
heren dat kennelijk willen, in de over
heid als gezagdraagster en daarnaast
nog een stukje overheid als werkgeef
ster. En waarom kun je niet ..opde
len"? Omdat staatsrechtelijk die over
heid in dit opzicht óók niet ..opdeelt".
Voor elke cent die de overheid uit
geeft moet verantwoording afgelegd
worden tegenover de vertegenwoordi
gers van het volk; daarom is er ook
bij de ambtenaren geen sprake van
een arbeidsverhouding hij is niet
zonder meer loontrekkende! U rede
neert beiden vanuit het arbeidsrecht,
maar er is ook ambtenarenrecht. Zelfs
de bekende statuscommissie, waarin
toch ook prominenten uit onze refor
matorische richting zitting hebben,
komt tot de conclusie dat het onmoge
lijk is ambtenarenrecht een onderdeel
van arbeidsrecht te maken: om bij
voorbeeld de aanstelling om te zet
ten in een arbeidsovereenkomst, om
de sociale verzekeringswetgeving zon
der meer voor ambtenaren in te voe
ren: die moet worden aangepast aan
het ambtenarenrecht, zodat het er een
onderdeel van kan worden. Dit prin
cipiële verschilpunt is een gegeven
feit, waaraan niet valt te tornen. Daar
om verkeert de ambtenaar in een af
hankelijke positie, die hij heeft te aan
vaarden. En daarom passen daarin
niet uw maatregelen, want die heb
ben een andere basis.
En nu zijn er dus mensen die zeg
gen: laten we ze er toch maar bij be
trekken
VOORZITTER: Daar zouden we nog
wel een hele dag over kunnen discus
sieren', geloof ik
PLOMP: Toch wil ik nog een kor
te slotopmerking maken. In C.N.V.-
kring is deze kwestie nog géén uitge
maakte zaak. In ieder geval: C.N.V.-
bestuurders hebben meegewerkt aan
een rapport waarin duidelijk tot uit
drukking komt dat ambtenaren onder
de arbeidsongeschiktheidsverzekering,
onderdeel dus van de sociale verzekê-
ringswetgeving, moeten gaan vallen.
We hebben over deze zaak ook al een
studieconferentie gehad, waar de ge
dachte is besproken: ..Dc overheid als
werkgeefster sluit een overeenkomst
met personeelsorganisaties en laat die
overeenkomst, getoetst aan het alge
meen belang, sanctioneren in de Ka
mer". We kwamen daar niet tot een
conclusie en stelden een commissie in,
die in het bijzonder dc verhouding
ambtenaar-sociale verzekeringswetge
ving nader gaat bestuderen. Het CNV.
staat vooralsnog op het standnunt.
dat de ambtenaren onder de toekom
stige arbeidsongeschiktheidsverzekering
zullen moeten komen.
