^ie stelt vast wat
nze behoeften zijn?
OPINIE
ZATERDAG 16 NOVEMBER 1991
it de economie dienstbaar gemaakt
•den aan de bevrediging van menselijke
behoeften? Naar aanleiding van het deze
in Doorn gehouden Christelijk Sociaal
es discussieerden op verzoek van onze
't professor E. J. Bomhoff (47), hoogleraar
netaire economie aan de Rotterdamse
smus-universiteit, en professor
danenschijn (60), hoogleraar ethiek aan de
logische universiteit van de
eformeerde Kerken in Kampen, over
tvlakken tussen ethiek en economie. Op
s pagina een weerslag van de discussie,
i ouden op de Erasmus-universiteit,
z ige maand had Manenschijn op een
IJ enkomst van christelijke werkgevers
)0gd dat het huidige economisch systeem
i geert als motor van ontevredenheid en
ii ds nieuwe, maar ook vaak nodeloze
oeften schept (zie onze krant van 30
iber). Over de rol die het congres in
j irn zou kunnen spelen zei hij: „We kunnen
niet in een keer een hele samenleving
veranderen. Maar dat ontslaat ons niet van de
plicht het kleine beetje dat we wel kunnen
veranderen, ook daadwerkelijk aan te
pakken. De economie dienstbaar te maken
aan de bevrediging van menselijke
basisbehoeften en aan een spaarzaam omgaan
met onze natuurlijke omgeving, zodat het
behoud van Gods schepping voor mens, dier
en plant gestalte krijgt".
In het verlengde van deze eerste stelling,
praatten Bomhoff en Manenschijn over
aanverwante onderwerpen zoals (de
bestrijding van) milieuvervuiling en de
economische groei en over de
onontkoombaarheid van de ethiek bij
economische vraagstukken in het algemeen.
Na het aanvankelijk grote meningsverschil
over de uitspraken van Manenschijn bleek de
overeenstemming tussen beiden des te
verrassender.
iCUSSIE TUSSEN ECONOOM BOMHOFF EN ETHICUS MANENSCHIJN
VAN VELTHOVEN
hoff: In de stelling staat
t: economie dienstbaar ge-
t moet worden. Wie zou
noeten doen?
enschijn: Dat is een
ch imperatief. Hoe dat
noeten gebeuren is niet zo
oudig te zeggen.
niet zo, dat er een instan-
die zegt dat dat moet.
aar als niet gezegd wordt
dat zou moeten doen en
de gevolgen daarvan zijn,
een lege uitspraak,
lat is even te snel. Ik denk
vij in een democratie via
'•iieke beslissingsinstanties
economisch apparaat
itbaar zouden moeten ma-
aan die behoeften. Of dat
binnen de markteconomie
ituurlijk een vraag apart,
i moet daar een antwoord
Lebben. Anders kun je ook
zeggen: de mensen moeten
beter gedragen. Dat is ook
lege uitspraak. Het zou na-
lijk mooi zijn als dat zo
hoe krijgen we dat
elkaar?
denk dat dit gewoon kan
het prijsmechanisme. Je
l dus zaken die nadelig
ivoor het milieu bijvoor-
verschralen we deze dis
tot een opmerking waar
i -een het over eens is.
lou, dat is zeer de vraag.
er zit accijns op
etten of benzine niet al
om belasting te heffen,
ook om de vraag er naar
remmen, dan is daar na-
lijk niemand op tegen,
wat u voorstelt gaat na-
ijk veel verder. Je kunt
[stelling niet tot iets ver-
waar iedereen het
eens is. Als ik lees dat de
.ie dienstbaar gemaakt
worden aan de bevredi-
van menselijke basisbe
en, ligt het toch voor de
dat ik denk dat de over-
of de politiek gaat bepa-
it die basisbehoeften zijn
it ze dan lasten gaan hef-
Mn die goedkoper te gaan
en. Dan is de vraag of die
eften voor iedereen het-
zijn. Ik vraag U nu of
le bedoeling is.
0e economie dienstbaar
in aan de bevrediging van
lelijke basisbehoeften en
een spaarzaam omgaan
onze natuurlijke omge-
dat moet toch kunnen als
ex sl( daarbij uitgaan
;x bl( ibeeld waarin de verant-
3 19S delijkheid tegenover God
de medemens centraal
Ik druk een wens uit.
len,
S
Poi
hillende opvattingen
We moeten een lijst op-
>n voor een maatschappij
.vijftien miljoen mensen
bedr r voor te zorgen dat basis-
eften kunstmatig goed-
worden en andere din-
luurder. Ik vraag: wie zou
loeten doen?
)e Tweede Kamer moet
Üjst niet opstellen,
'aar komt die uitspraak
op neer. Ik neem die heel
Dan zeg ik: iemand zal
itj sede Kamer
le gil )e economie dienstbaar
iitsch (n aan menselijke basisbe-
fin, brood, kleding. Wie
de lijst opstellen van de
■lelijke basisbehoeften? De
duur] de kamer?
ee, nee
ie dan wel?
is een mogelijkheid om
een gemeenschappelijk
ïtief oord op te vinden. Wij als
ose enschap met elkaar.
I at is dus de Tweede Ka-
Dat moet dan, dat hebt u
and gif gezegd, gaan via belas-
r- L laatregelen, subsidiëring
es bij it soort kwesties.
i at zijn middelen.
*9 n it kan me niet schelen. Ik
Prof. dr. E. H. Bomhoff
dus een lijst moeten opmaken
van die basisbehoeften. Dat
neem ik heel serieus, anders
komen we nooit ergens. Ik
vraag: wie maakt die lijst. Ik
ben bang dat het de Tweede
Kamer is. Dat is een reden dat
ik er tegen ben.
M: Ik denk aan het referaat
van Herman Wijffels (hoofddi
recteur van de RABO-bank,
red.) deze week in Doorn. Die
zegt dus: allerlei groepen in de
samenleving zetten de politiek
onder druk om bepaalde zaken
er door te krijgen, die tot dus
verre niet opgenomen worden
in de berekeningen van het
nationale produkt, bijvoor
beeld. Die druk moet door
gaan, de politiek sluit zich tel
kens aan.
B: Dat is een ander onder
werp. Laat ik proberen het zó
duidelijk te maken. Als ik zon
dag naar de kerk ga, en de
priester zegt: luister eens
vriend, het is voor jou om een
heleboel redenen beter om in
het bos te wandelen dan een
slagroomgebakje te eten, dan
zeg ik a, daar ben ik het mee
eens, en b, ik heb er geen en
kel bezwaar tegen dat hij dat
zegt. Het. kan heel goed zijn
daaraan te herinneren. Maar
hier staat niet: we moeten ons
zelf er aan herinneren dat
wandelen in het bos beter is
dan het eten van een sla
groomgebakje in een hele
hoop opzichten. Nee, hier staat
„de economie dienstbaar ma
ken aan de bevrediging van
menselijke basisbehoeften".
Wat ik daar uit opmaak is dat
een of andere instantie een
lijst gaat maken van basisbe
hoeften. En dat die daarna
gaat zorgen voor de middelen
die daarvoor staan, namelijk
subsidies, belastingen en dat
soort kwesties, zodat de men
sen zich daar aan gaan hou
den. En wat ik wil weten is
wie die lijst gaat maken. En als
dat antwoord er niet komt,
dan beperkt de uitspraak zich
tot dat sommige mensen tegen
elkaar zeggen dat in het dos
wandelen beter is dan sla
groomgebakjes eten. Persoon
lijk ben ik het daar mee eens,
maar vrijheid blijheid in die
dingen.
M: (met stemverheffing) Dat is
een karikatuur. In de theorie
van waarden groeit een over
eenstemming over wat basis
behoeften zouden kunnen zijn,
hoewel daar natuurlijk altijd
een marge in zit.
B: Dat ben ik helemaal niet
met u eens.
M: Kleding, voedsel, onder
dak, werk...
B: Ouderwetse psychologie is
dat, de rangorde van behoef
ten, dat is volkomen verou
derd. Dat bestrijd ik dus ook,
dat punt.
M: Maar u bent toch geen psy
choloog, hoe weet u dat?
B: Ik kan dat toch bestrijden,
ik kan daar toch een mening
over hebben?.
Lange weg
Manenschijn maakt vervol
gens duidelijk dat hij niets
voelt voor een machtsinstantie
die iets zou moeten regelen:
het gaat om een lange weg.
Tegenwoordig zijn er al men
sen die duidelijk kiezen voor
minder werk, meer vrije tijd
en dus ook minder inkomen.
B: Dat is hun beslissing.
M: Inderdaad, dat kan niet
worden afgedwongen. Nergens
staat, dat het moet worden af
gedwongen. Ik houd aan
werkgevers voor: maak er wat
B: Toch lees ik er iets in wat
Orwell beschrijft in ziin boek
1984. De overheid gaat oepalen
wat goed voor ons is.
M: Neen, neen, dat is niet mijn
gedachtengang. Absoluut niet.
Nee, we moeten niet in kari
katuren praten. Dan komen
we niet verder. De heer Bom
hoff maakt er van: kan het
wel en dan moet er een instan
tie zijn die daarover autoritair
beslist. Dat is in strijd met de
ethiek. Sinds Kant weten we
dat niet de autoriteit kan be
slissen over wat er moet ge
beuren, dat moet uit de men
sen zelf voortkomen. De
ethiek kan maar heel weinig
doen. Het is een randver
schijnsel in de samenleving,
dat realiseer ik mij maar al te
goed. Maar we proberen de
mensen toch te beïnvloeden,
door hen te laten zien wat een
ethische beslissing is.
B: In de stelling staat niet iets
in de trant van: men moet niet
echtbreken. Dat is een van de
tien geboden en een appel aan
het individu. Hier staat daar
entegen een appel aan de sa
menleving. Hier wordt gezegd:
er zou een instantie moeten
zijn die dat gaat regelen. Dan
ben ik benieuwd hoe we dat
verder gaan doen.
M: Nee, neen.
B: Dat is dus wezenlijk iets an
ders dan het appel aan het in
dividu. Ik vind het prima dat
je zegt: je moet niet echtbre
ken, je moet eerlijk zijn, je
moet je kinderen goed opvoe
den. Maar dit is geen appel
aan het individu, dit is een ap
pel aan die vijftien miljoen
Nederlanders om zich te orga-
l. Dan ben ik benieuwd
hoe dat zal gaan in de praktijk.
Wie dat gaat doen, die lijst en
zo.
M: Dus u maakt een soort on
derscheid tussen een privé-
moraal, waarin dan een gebod
als 'gij zult niet echtbreken'
een rol speelt, terwijl de pu
blieke sector zo iets als mo-
raal-vrij zal zijn.
B: Er staat hier toch niet 'jij of
de lezer' moet begrijpen dat
wandelen in het bos Deter is
dan slagroom gebakjes eten.
Nee, er staat dat de economie
dienstbaar moet worden ge
maakt. Het onderwerp is: dat
zijn we met z'n allen bij elkaar
en iemand moet dat verder
gaan doen.
M: Ik zeg: het zou moeten
kunnen. Mensen die in de eco
nomie een centrale plaats in
nemen, de werkgevers, die
hebben dat ook ter harte geno
men. In die zin, dat ze dus niet
reageerden op de wijze waarop
mijn confrater dat nu doet. In
derdaad, dat zou moeten kun
nen. We zitten een heleboel
nutteloze dingen te maken
omdat er geld aan te verdie
nen valt. Eigenlijk zouden wij
vanuit onze kijk op wat een
goede samenleving is, wat een
normaal goed functioneren
van mensen is, moeten zeggen:
je kunt beter andere dingen
maken, maar daar is op het
ogenblik geen markt voor.
Een tweede vraag is natuur
lijk, kom je zover? Nu, je komt
er niet door dwang, niet door
een instantie die een lijst op
stelt, dat is allemaal onzin. Je
komt er alleen door beïnvloe
ding van de geesten.
B: Dan kunnen we beter
schrappen wat hier staat
M: Nee, maar we kunnen wèl
prioriteiten stellen
B: Ja, voor ons zelf.
M: Maar toch ook voor de sa
menleving, om te proberen
daar een compromis over te
krijgen. Zo is het altijd gegaan.
We hebben toch ook de ver
zorgingsstaat, met die doelstel
ling van volledige werkgele
genheid, via een compromis
verkregen.
B: Het mooie van een vrije
maatschappij is dat iemand die
zegt dat hij liever een sla-
groomgenakje eet dan dat hij
in het bos wandelt, daar het
recht toe heeft.
M: De aap komt uit de mouw.
U stelt de voorkeuren van het
individu boven aan de lijst.
Ongelimiteerd.
B: Helemaal niet ongelimi
teerd. Maar in dat soort dingen
wel. Als iemand zegt: ik heb
zin om de hele tijd vrouw en
kinderen te slaan, dat kan dus
niet, daar hebben we wetten
tegen Er zijn wel grenzen.
M: Dat is geen economische
maar een ethische stellingna-
me.
B: Maar natuurlijk is het dat.
Natuurlijk moet je economisch
gezien bepaalde limieten stel
len. O zeker, maar daar is
geen verschil van mening
over. Maar wel als iemand
zegt, laten we de economische
groei stop zetten. Dan wil ik
weten wie dat gaat doen en
hoe je dat doet.
M: Maar dat zeg ik ook hele
maal niet.
Den Uyl
De discussie komt nu op het
onderwerp selectieve groei.
Bomhoff heeft er zo zijn be
denkingen tegen.
B: Je moet goed beseffen wat
dat in de praktijk betekent. De
laatste keer dat selectieve
groei een groot onderwerp
was, was tijdens het kabinet
van Den Uyl. Hij had toen be
dacht dat de enige sector die
nog mocht groeien de over
heidssector was. Dat is eigen
lijk het slechtste geweest, wat
die regering heeft gedaan. En
het gevolg daarvan is geweest
dat een hele generatie ouders
tegen hun kinderen heeft ge
zegd: ga jij maar naar een
school, zodat je later ambte
naar mag worden en op een
kantoor kunt gaan zitten. Daar
hebben we in de jaren tachtig
vreselijk veel spijt van gekre
gen. Dat van die selectieve
groei klinkt misschien soms
wel aantrekkelijk. Maar als je
vraagt wat het in de praktijk
inhoudt, betekent het in feite
dat een of andere politicus een
toekomstvisie gaat opleggen.
M: Je kunt met elke normatie
ve uitspraak de verkeerde
kant op gaan. Dat is het ken
merk van normatieve uitspra
ken. Maar om nu heel con
creet te worden: op een confe
rentie over technologische in
novatie werd gezegd dat van
de technologische produktie
nu reeds zeventig procent mi
lieuvriendelijk kan worden
gemaakt. Maar dat gebeurt in
feite slechts met dertig procent
van de produktie. Er is dus
een gat van veertig procent.
Of die cijfers kloppen kan ik
zelf niet beoordelen, maar hoe
groot ook, het is dan in mijn
visie de taak dat de samenle
ving een hele grote rol speelt
om dat gat te vullen. Als wij
tenminste vinden dat wij voor
onze kinderen en kleinkinde
ren een wereld moeten achter
laten die voor hen leefbaar is.
Dót is het punt.
B: De beste kans om dat voor
elkaar te krijgen, is snelle eco
nomische groei. Dat is de re
den dat ze in Zwitserland
voorzichtiger met het milieu
omspringen dan in Oostenrijk.
Prof. dr. G. Manenschijn
Dat is niet omdat Zwitsers zo
veel edeler mensen zijn of be
ter nadenken over hun kinde
ren of kleinkinderen, maar
omdat het een rijker land is
dan Oostenrijk. Daarom gaan
wij hier beter met het milieu
om dan in Oost-Europa. Niet
dat het ze niks kan schelen.
Natuurlijk kan het ze wat
schelen, maar het zijn arme
landen, dus moeten ze wel ko
len stoken.
M: Daar ben ik het mee eens.
B: Dus juist degenen die be
zorgd zijn over het milieu,
zouden moeten zien dat hoe
sneller de welvaart groeit, hoe
rijker het land is, zodat je a)
des te meer je produktie kan
ombuigen in minder gebruik
maken van grondstoffen en
energie en b) je des te meer
middelen hebt om dat te doen.
M: De moeilijkheid is dan wel
hoe je de rijkdom van een land
definieert. Welke indicatoren
stop je in het berekeniingsmo-
del? In de DDR stopten ze er
bijvoorbeeld ook de bierpro-
duktie in, terwijl het alcoholis
me daar een buitengewoon
groot probleem is.
B: Het standpunt dat we de
economische groei onmiddel
lijk moeten stopzetten dat
wordt ook wel gezegd vanwe
ge het milieu is een ernstig
misverstand. Wat je ziet is dat
de rijkste landen daar nog het
meeste aandacht aan besteden.
Consument
B: Onze meningsverschillen
liggen bij het eerst genoemde
punt, dat van de basisbehoef
ten. Ik zou het heel onverstan
dig vinden, als de politiek ging
uitmaken wat verstandig is om
te doen.
M: Hoe moet ik duidelijk ma
ken dat ik het daar enerzijds
helemaal mee eens ben, en dat
ik anderzijds de vrijheid van
de consument een te beperkt
begrip vind. Die vrijheid kan
namelijk worden ingevuld
door educatie, door cultuuro
verdracht door beïnvloeding,
opiniemakers. Als je uitgaat
van de betalende consument,
dan definieer je de mens als
een homo economicus, die zich
laat leiden door zijn begeerten
en niet door andere impulsen.
Ik zie daar een te beperkt
mensbeeld in.
B: De geschiedenis heeft toch
wel geleerd dat allerlei politici,
die we een generatie geleden
bewonderden zoals Kaunda,
Nyerere, Castro, mensen die
ook steeds de mensen voor
hielden dat onderwijs en
schoon water belangrijker wa
ren dan het verzamelen van
materieel bezit, dat we daar
niet mee uitkwamen. Iemand
als Kaunda in Zambia, die pre
cies die dingen heeft gezegd,
die hebben ze nu met een ver
pletterende meerderheid ver
slagen. In de politieke praktijk
gaat dat soort idealen heel
vaak gepaard met dwang, soci
alistische bureaucratie. En nu
zie je dat Nyerere weg is,
Kaunda weg en in Cuba zitten
ze ongetwijfeld te wachten op
de dag dat Castro is vertrok
ken. Het waren en ziin alle
maal mensen die dezelfde
soort retoriek hanteerden.
M: Voor mij is het geen kwes
tie van retoriek. Het eigenlijke
punt is niet dat ze die voorstel
lingen hadden, maar dat er
geen democratische controle
was.
B: Dat is ook het gevaar als we
over die idealen praten.
M: Opnieuw: ik ben tegen
dwang in deze zaken.
B: De consumentenvrijheid
ligt een beetje op hetzelfde
vlak als de vrijheid van ouders
om hun kinderen op te voeden
zoals zij willen. Stel je voor dat
een aantal kinderen een kin
derbeweging opricht, waarin
gezegd wordt dat het heel
slecht is dat kinderen zo wor
den opgevoed als ze door hun
ouders worden opgevoed. We
hebben hier een maatschappij
die zegt dat ouders het recht
hebben hun kinderen op te
voeden naar hun eigen inzich
ten. Hoewel de meeste ouders
amateur zijn in die dingen en
geen idee hebben van wat de
beste manier is, willen wij
niettemin die vrijheid niet
aantasten tenzij in heel extre
me gevallen. De wetgever kan
pas ingrijpen, en ouders dat
recht ontnemen, als ouders het
heel bont maken. Zo bekijk ik
toch ook die consumentenvrij
heid. Dus zodra we gaan den
ken: wat jammer toch dat zo
veel mensen chips zitten te
eten en voor de televisie zit
ten, terwijl ze toch veel ver
heffender dingen zouden kun
nen doen. Zodra je daar dwang
gaat invoeren, dan vind ik
daar hetzelfde van als wat ik
gezegd heb over de relatie tus
sen ouders en kinderen.
M: Maar u kiest uw voorbeel
den wel heel suggestief: on
schuldige zaken als een gebak
je eten of chips. Maar ik neem
aan dat u die consumenten
vrijheid natuurlijk niet zo ver
door trekt, dat u ook de drugs
verslaving tot de consumen
tenvrijheid gaat rekenen. En
het alcoholisme, dat in onze
samenleving tot een probleem
gaat worden, gaan we toch ook
niet tot de consumentenvrij
heid rekenen. En als u daar
een grens zet, dan is dat geen
economische grens of een
prijsmechanisme, maar een
ethische grens.
B: Ja. Niettemin is het zo, he
laas dan maar, dat mensen de
vrijheid hebben om domme
dingen te doen. Je kunt ze er
inderdaad niet van af houden
hun kinderen slecht op te voe
den, zich vol te vreten en hun
gezondheid te verwoesten. En
bij elkaar is dat alles toch be
ter dan '1984'.
M: Maar we kunnen mensen
wel verantwoordelijk stellen
voor hun gevaarlijke gedrag
en dat is een teneur van het
Christelijk Sociaal Congres.
Als ze zeer ongezond leven
hebben ze, naar mijn opvat
ting, in het geval er prioritei
ten moeten worden gesteld
wat minder recht op medische
zorg.
B: Daar zijn we het over eens,
dan zijn we een stuk opgescho
ten.
Tenslotte de laatste stelling.
De economische wetenschap
prentendeert niet meer en niet
minder dan te bestuderen hoe
de nationale welvaart kan toe
nemen.
M: Bomhoff denkt daar ver
schillend over. Als u het over
de economie hebt die door
vijftien miljoen mensen wordt
gemaakt, dan heeft u het over
het gedrag van mensen. Je
kunt ook zeggen: economie is
inderdaad een wetenschap die
bestudeert wat in die stelling
staat.
B: Ik ben het er ook niet mee
eens. Aan alle aspecten van de
samenleving zitten economi
sche kanten. Je hebt geen eco
nomie sec. De maatschappij
hangt niet alleen aan elkaar
omdat iedereen druk bezig is
winst te maken, maar ook om
dat er gemeenschappelijke
normen en waarden zijn en
omdat mensen elkaar een
beetje kunnen vertrouwen en
omdat ze op een behoorlijke
manier met elkaar omgaan.
Dat hoort er dus allemaal bij
M: Er is dus een heleboel
ethiek geïmpliceerd in econo
misch gedrag.
B: O zeker, natuurlijk.
Paul van Velthoven: Dat is
een mooi slot.
M: De realiteit is evenwel dat
heel veel mensen in de econo
mie irrationeel handelen.
B: Dat komt ook voor. Dat is
hun vrijheid. Ze hebben ook
de vrijheid hun kinderen
slecht op te voeden.
M: Dat wil zeggen dat niet elk
economisch gedrag rationeel
gedrag is.
B: (Lachend) Ja, kijk naar ons
bijvoorbeeld: wij zitten hier
nou wel te praten maar we
hadden in dezelfde tijd iets
kunnen bijverdienen.
(Paul van Velthoven is redac
teur van onze krant.)
