Urk heeft slag met vaste wal gewonnen
Praag en Oost-Berlijn
bidden dagelijks dat
Gorbatsjov verdwijnt
Finale
VIJFTIG JAAR
GEEN EILAND MEER
Politieke wens
Hard
Orthodox
OUD-MINISTER MAX VAN DER STOEL:
CcidócSouAcmt
ZATERDAG 7 OKTOBER 1989 PAGINA 27
De naam Max van der Stoel komt
niet voor op het lijstje met kandidaat
ministers dat PvdA-leider Wim Kok
al wekenlang in zijn binnenzak
draagt. Toch is de nu 65-jarige ex-be-
windsman de man met verreweg de
meeste 'buitenland-ervaring' binnen
zijn partij. En al wordt hij dan geen
minister in het nieuwe kabinet, Van
der Stoel is nog steeds zeer prominent
aanwezig op het terrein van de inter
nationale politiek. Alle reden dus
voor een gesprek met de, zoals altijd
voorzichtig formulerende Van der
Stoel, over Gorbatsjov, ontwapening
èn zijn bril.
URK - Vijftig jaar geleden, op 3
oktober 1939, verloor het eiland
Urk de eeuwenoude strijd om het
bestaan. Niet het water, maar het
land maakte op die dag een eind
aan het eiland. Op die dag werd
het laatste gat gedicht in de dijk die
het eiland zou verbinden met het
vasteland.
Het gedeeltelijk droogleggen van de Zui
derzee dat toen al in volle gang was (de
Afsluitdijk lag er al) was niet alleen be
doeld om land te winnen. Ook de veilig
heid van de mensen langs het water was
heel belangrijk. De Zuiderzee is zelfs af
gesloten voor de veiligheid van héél Ne
derland, weet de heer J. ten Napel, Ur-
ker en voormalig hofmeester van een sa
lonboot die omstreeks 1939 een lijn
dienst op het IJsselmeer onderhield. Hij
heeft het werk aan de dijk tussen Urk en
Lemmer dus dagelijks kunnen aanschou
wen.
„In 1825 was er een grote watersnood en
toen was al duidelijk dat er een grondige
verbetering van de beveiliging tegen het
water moest komen. Na de watersnood
ramp van 1916 was dat helemaal het ge
val".
Ten Napel werd later, dank zij avond
studie, zelf waterbouwkundige. „Ik vraag
me wel eens af wat er in 1953 zou zijn
gebeurd als er geen Afsluitdijk was ge
weest. Bij die watersnoodramp was er
niet alleen noord westerstorm, maar ook
nog springtij. Dat was in 1916 niet eens
het geval en toen werd er al gesproken
van een zeebeving".
„Op 28 mei 1932 was de Afsluitdijk
dicht. Talloze schepen, versierd met
vlaggen, waren present bij de feestelijke
afsluiting. Maar Urk had de vloot bin
nengehouden. De stemming was gede
primeerd en veel vlaggen hingen half
stok. Wij hadden geen boodschap aan
die polder. De Zuiderzee werd brak. Het
gekke was dat de glasaaltjes de dijk over
kropen. Maar de haring en de ansjovis
hebben één keer hun neus gestoten aan
de dijk en zijn nooit meer teruggeko
men", herinnert Ten Napel zich.
Over de Afsluitdijk waren de bewoners
van Urk allerminst te spreken. Zij waren
bang voor de toekomst. De visserij en
daarmee hun bestaan kwam in gevaar:
Urk lag niet meer aan zee. Vele vlaggen
op de Urker vissersvloot hingen ook die
dag halfstok.
„Wat ons betreft hoefde de Zuiderzee
niet afgesloten te worden. Maar lijdzaam
over je heen laten komen wat er te ge
beuren stond, was er niet bij. De Urkers
zijn vooruitstrevend. Toen de plannen
tot afsluiting van de Zuiderzee op tafel
kwamen, zijn de Urkers al omgescha
keld. Urk leek ten dode opgeschreven.
maar daar hebben de bewoners een stok
je voor gestoken. Zij bouwden een hele
grote Noordzee vloot op en kregen een
afslag. Ik geloof dat in Nederland geen
dorp zo rijk is". Volgens Ten Napel was,
achteraf gezien, de pessimistische stem
ming dan ook niet terecht.
In 1939 was de algemene stemming door
de goede ontwikkeling van Urk ondanks
de Afsluitdijk minder negatief dan in
1932. Te juichen stonden de Urkers nog
beslist niet, maar zij hadden zich rede
lijk verzoend met de werkelijkheid.
Na alle plannen werd in maart 1937 de
eerste aanbesteding voor de aanleg van
de dijk gedaan en in oktober 1939 werd
de dijk gesloten, zodat de Urkers ook
wel even de tijd hadden om aan de ge
dachte te wennen. Bij de sluiting van het
laatste dijkgat, op 3 oktober 1939, heb
ben velen toch nog wel even moeten
slikken, toen hun eiland na een bestaan
van bijna duizend jaar geen eiland meer
was. Maar op Urk ging het werk van al
ledag door. De Noordzeevloot werd uit
gebreid, de afslag deed goede zaken, het
toerisme kwam op. Vijftig jaar later kan
worden gezegd, dat Urk de 'slag met de
vaste wal' heeft gewonnen. Ondanks de
huidige problemen in de visserij. Het
dorp is flink uit de kluiten gewassen en
is al groter dan het eiland ooit is ge
weest.
KITTY JANSEN
DEN HAAG - De meeste Neder
landers zullen bij het horen van de
naam Max van der Stoel direct aan
het buitenland denken. Hij was im
mers twee keer minister van bui
tenlandse zaken, een korte periode
staatssecretaris onder Luns, ambas
sadeur van ons land bij de Verenig
de Naties en veelvuldig pleitbezor
ger van de mensenrechten. En on
langs ondernam hij een poging om
Israel en de PLO dichter bij elkaar
te brengen.
Toch is de hoofdbezigheid van deze
éminence grise niet de buitenlandse poli
tiek. Sinds 1986 is hij lid van de Raad
van State, een full-time bezigheid, die hij
tot en met zijn zeventigste verjaardag
mag vervullen. Maar in zijn vrije tijd
blijft het hart van Van der Stoel verpand
aan alles wat over onze grenzen gebeurt.
Wie foto's van de ex-minister van de
laatste 25 jaar bekijkt, valt op dat alleen
de bril verandert. Verandert er niets aan
zijn persoon?
„Ja, die bril moet van tijd tot tijd ver
vangen worden". Na enige denken: „Ik
hoop dat ik niet helemaal vastgeroest
ben in mijn ideeèn. Dat zou ik heel ver
schrikkelijk vinden. Je moet geregeld
nieuwe inzichten verkrijgen en nieuwe
ontwikkelingen en ideeèn bestuderen. Ik
geloof wel dat ik een aantal principiële
uitgangspunten nog heel belangrijk vind.
Zo vind ik nog steeds dat het opkomen
voor de mensenrechten een noodzake
lijkheid is. De problematiek kan ver
schuiven, maar het belang van het on
derwerp is geenszins verminderd. Het
zelfde geldt voor de wapenbeheersing,
waar zich voor het eerst sinds 1945 be
langrijke mogelijkheden voordoen om
tot doorbraken te komen".
U bent zo actief op het terrein van bui
tenlandse vraagstukken, dat je tot de con
clusie zou kunnen komen dat Nederland
twee ministers van buitenlandse zaken
heeft.
Gedecideerd: „Hoe komt u daar nu bij?
Er is er maar één die verantwoordelijk is
en die het buitenlands beleid voert. Het
is wel zo dat behalve de minister van
buitenlandse zaken een grote kring van
mensen zeer belangstellend is in het buU
tenlands beleid. Daartoe behoor ik ze
ker".
U manifesteert zich echter niet alleen
binnen de Nederlandse grenzen, maar
ook nadrukkelijk daarbuiten. Ook na
mens ons land?
„Ik ben na mijn periode in New York
als ambassadeur bij de Verenigde Naties
een maand lang hoofd van de delegatie
naar een Europese conferentie over de
mensenrechten geweest. Dat was een
kort diplomatiek uitstapje. Daarna ben
ik weer teruggekeerd in de schoot van de
Raad van State".
Jawel, maar Van der Stoel blijft toch de
buitenlandman pur sang. Of hij nu bij de
Raad van State zit of niet.
„Ongetwijfeld. Het werk voor de Raad
staat voorop, maar in mijn vrije tijd
houd ik me graag bezig met onderwer
pen van buitenlands beleid. Dat is
meestal meer in de contemplatieve sfeer,
dan in de actieve zin".
Tijdens het bezoek van president Bush
aan Nederland werd een aantal oud-mi
nisters van buitenlandse zaken voor de
televisie gevraagd, wat zij met hem zou
den willen bespreken. U was de enige die
een duidelijk politieke wens uitsprak: na
melijk snelle onderhandelingen over wa
penbeheersing.
„Ja, ik denk dat ik op dat moment voor
al heb gedacht dat je maximaal gebruik
moet maken van de historische kans die
zich nu voordoet, gezien de enorm snelle
ontwikkelingen in de communistische
wereld. Nu is het mogelijk om tot af
spraken te komen, met name op het ge
bied van wapenbeheersing en mensen
rechten. Afspraken, waarover we vroeger
alleen maar konden dromen. Maar te
vens schoot door mijn hoofd dat je niet
weet hoe lang die historische kans duurt.
maar ik zou heel erg verbaasd zijn als
dat een wezenlijke liberalisering zou in
luiden. Ik verwacht dan ook geen wezen
lijke veranderingen, want het bewind in
Praag vreest dat als men eenmaal de weg
naar liberalisatie inslaat, dat proces niet
meer zal zijn te stuiten".
Als je over Max van der Stoel leest, dan
ontstaat het beeld van een zachte man.
Hoe hard bent u eigenlijk aan de onder
handelingstafel?
Na een lange stilte: „Ik vind dat als er
wezenlijke zaken aan de orde zijn, je
hard moet onderhandelen. Het element
tactiek mag een rol spelen. Men moet
ook niet bang zijn om op ondergeschikte
punten water in de wijn te doen, maar je
moet wel zo dicht mogelijk in de buurt
blijven van wat je wilt bereiken. Dus
dan kan hardheid op z'n plaats zijn".
Dus Van der Stoel is eigenlijk hard?
„Als ik er van overtuigd ben dat een be
langrijk doel daarmee wordt gediend,
dan zal ik niet aarzelen om hard te
zijn".
Als u het hele wereldpalet van problemen
voor u zou aantreffen en u 24 uur per
dag daaraan uw krachten zou mogen
wijden, waaraan geeft u dan de voor
keur?
„In de eerste plaats: wat kan een Neder
landse individuele burger doen? Ik vind
het meest fascinerend de snelle ontwik
kelingen in Oost-Europa en de mogelijk
heden om daar op constructieve wijze
op in te spelen".
U zei daarnet:Wat kan een individuele
burger doen?". Maar Max van der Stoel
is toch iets meer. Er is tenslotte een plein
in Athene naar u vernoemd. Bent u daar
eigenlijk ooit geweest?
„Nee, maar ik heb er wel over gehoord
en onlangs werd mij bevestigd dat het
plein nog bestaat".
Toch blijkt daaruit dat een klein land en
een individu iets kunnen bereiken.
„Ja, maar het was puur toeval dat ik als
rapporteur van de Raad van Europa de
situatie moest volgen en daardoor een
zekere rol heb kunnen spelen".
- Welk land heeft u nog nooit bezocht,
waar u toch graag naar toe zou willen?
„Dat is een moeilijke". Na een lange
stilte: „Er zijn veel landen in de wereld
die ik heb gezien, maar ook nog veel die
ik niet heb bezocht. Wat ik het allerliefs
te zou doen is binnen afzienbare tijd
Tsjechoslowakije binnenreizen en te
constateren dat er een democratisch pro
ces gaande is. Dat zou mijn vurige wens
zijn".
Maar in dat land bent u wel eens ge
weest.
Ja, dan moet ik zeggen. ik ben nooit
in Zuidafrika geweest. Ik hoop werkelijk
dat in dat land eindelijk een serieuze di
aloog op gang komt tussen zwart en
blank. Dat proces zou ik graag gade
slaan. Maar dan moet er nog wel hét no
dige gebeuren. Weliswaar waait er een
nieuwe wind door de Nationale Partij
nu De Klerk het presidentschap van
Botha heeft overgenomen, maar er zijn
nog steeds geen aanwijzingen dat de
nieuwe president de geprivilegieerde po
sitie van de blanken wil opgeven. Ver
moedelijk zal hij de positie van de zwar
te meerderheid wat oppoetsen en hen
wat meer rechten geven. Maar daar zal
het wel bij blijven".
Vorige maand bent u 65 geworden. De
meeste mensen zijn dan al lang met de
vut of nemen afscheid van hun baan,
maar een Staatsraad mag tot zijn zeven
tigste verjaardag
„Tot de eerste dag volgend op de maand
na je zeventigste'verjaardag
aanblijven. Eigenlijk kunt u dan alleen
nog minister van Staat worden?
„U weet dat die eer maar aan heel wei
nigen te beurt valt".
LUCAS BOLSIUS
Het is volkomen onzeker hoe het proces
van perestrojka in de Sovjetunie zal ein
digen. Je moet dus nu binnenhalen wat
er binnengehaald kan worden".
Bestaat niet het gevaar dat West-Europa
daarmee bepaalde ontwikkelingen in
Oost-Europa forceert. Met alle risico's
van dien?
„Je moet twee dingen onderscheiden.
Als je vanuit het Westen Hongarije zou
oproepen uit het Warschau Pact te tre
den, dan zou je het veranderingsproces
in gevaar kunnen brengen. Want dan
acht de Sovjetunie waarschijnlijk vitale
belangen geschaad. Maar ik heb dergelij
ke oproepen nog niet gehoord. Aan de
andere kant is nu wel gebleken dat de
Sovjetunie zich niet verzet tegen de tot
standkoming van een regering die voor
het grootste deel uit niet-communisten
bestaat, zoals in Polen is gebeurd. Even
min krijg ik de indruk dat Moskou zich
zal verzetten als het Westen Polen en
Hongarije de helpende hand biedt. Om
gekeerd, als we dat niet doen, als we die
landen niet zouden helpen, dan denk ik
dat ze er op eigen kracht niet uitkomen.
Ze hebben van veertig jaar communis
me een erbarmelijke erfenisovergehou
den. Er bestaan enorme problemen en ik
zou werkelijk vrezen dat het democra
tisch proces zou falen, als de westerse
landen niet met een grootscheeps hulp
programma komen. Wel is het zo dat
zo'n hulpprogramma alleen maar kans
op succes biedt, wanneer er een concreet
programma is voor de herstructering
van de economie. Als je in de huidige
structuur, die eigenlijk failliet is, geld
stopt, dan kun je net zo goed proberen
een bodemloze put te vullen".
Schieten we op dit moment te kort, gaat
het te langzaam? -
„Ik ben daar wél eens bang voor, maar
ik hoop dat ik ongelijk krijg. Er bestaat
hier en daar veel aarzeling of die demo
cratische processen, zoals in Polen, tot
een goed einde worden gebracht. Daarbij
wordt ook gewezen op het feit dat overal
in het ambtelijk apparaat nog commu
nisten op sleutelposten zitten. Maar als
er een ernstig risico bestaat dat het niet
gaat lukken; dan juist moet alles op ha
ren en snaren worden gezet om dat te
voorkomen. Er wordt weliswaar door de
EG al voedselhulp gegeven, maar dat is
nog lang niet voldoende. Denk bijvoor
beeld maar aan de schuldsanering. Er
zullen dan ook wegen voor nieuwe kre
dietverstrekking gevonden moeten wor
den, die dan wel moeten passen in een
plan van gezondmaking van de econo
mie".
De Westduitse minister van buitenlandse
zaken, Genscher, denkt heel duidelijk
Europees. Heeft dat gevolgen voor de ver
houdingen in de NA VO?
„Nou, ik geloof niet dat Bush er bezwaar
tegen heeft dat Europa hierin het voor
touw neemt. Ik heb eerder de indruk dat
de Amerikanen het prima vinden, ook
vanwege budgettaire beperkingen. Bo
vendien heeft de top van de zeven grote
industriële landen op 7 juli uitdrukkelijk
de Europese Commissie de coördinatie
van de hulp opgedragen. Laat ik ook
zeggen dat ik niet gelukkig zou zijn, als
alleen West-Duitsland zich op Oost-Eu
ropa zou richten, alleen al om histori
sche redenen. Maar dat is ook uitdruk
kelijk niet de gedachte van Genscher.
Hij wil het idee inbedden in een bredere,
Europese inspanning. Voor wat betreft
de consequenties voor de NAVO denk
ik niet dat zijn plan een desintegrerende
werking zal hebben".
Tot nu toe hebben we alleen maar ge
sproken over positieve veranderingen in
Oost-Europa. Maar er zijn daar ook nog
landen waar de mensenrechten met voe
ten worden getreden, zoals de DDR, Roe
menië en Tsjechoslowakije.
„Ik denk dat de toekomst van Tsjecho
slowakije en de DDR in hoge mate
wordt bepaald door het lot van de her
vormingen in de Sovjetunie. Ik ben er
van overtuigd dat de orthodoxe commu
nisten die in Praag en Oost-Berlijn de
macht in handen hebben elke dag hopen
en bidden, dat de heer Gorbatsjov door
een conservatief als zijzelf wordt vervan
gen. Als daarentegen het hervormings
proces in de Sovjetunie doorgaat, en de
progressieve krachten een steeds groter
stempel op het beleid kunnen drukken,
dan wordt het voor Tsjechoslowakije en
de DDR steeds moeilijker hun conserva
tieve beleid te handhaven. Wel is het zo
dat als het democratische experiment in
Polen en Hongarije zou mislukken, dat
weer een ondersteuning zou zijn van de
positie van de orthodoxen. Die zouden
dan zeggen:, zie je wel,die democratie
biedt ook geen uitweg".
Heeft u het afgelopen jaar als gevolg van
de perestrojka verschuivingen waargeno
men op het gebied van de mensenrechten
in Tsjechoslowakije en de DDR?
Na enige aarzeling: „Er zijn kleine ver
anderingen, maar ik zou bijna willen
zeggen dat je de microscoop moet hante
ren om ze te kunnen zien. Het patroon
blijft in wezen onaangetast. De Tsjecho-
slowaakse regering heeft aangekondigd
dat er een hele herziening gaande is van
bestaande wetgeving. Die wordt aange
past aan de CSVE-slotverklaring van
Wenen, met name op het punt van de
mensenrechten. Dat proces zou op 1 ja
nuari zijn afsluiting moeten vinden. Ik
ben benieuwd wat er dan op tafel ligt.
„Als het een belangrijk doel dient, zal ik niet aarzelen om hard te zijn". FOTO'S: MILAN KONVALINKA
