e
■-
s
ft
Wim Kok
onthult
sss;nieuwe
^gedragslijn
ZATERDAG 22 NOVEMBER 1986
Wim Kok (PvdA): „Op dit moment zie ik geen kans een
gefundeerde keuze te maken tussen CDA en VVD", 't Kan
verkeren. Nog maar kort geleden werd het CDA door de
PvdA om dit soort uitspraken verguisd.
£eidóc0otuant
positie zouden moeten worden ge-
[XXX drukt".
Als wij vervolgens informeren naar de
strategie die Kok voor ogen staat om dat
1 doel te verwezenlijken, schiet hij in de
lach. „Aha, jullie zitten achter mijn
„masterplan" aan. Christiaanse, de
CDA-fractievoorzitter in de Eerste Ka-
aar mer, was daar ook al zo benieuwd naar.
ling Maar dat plan krijg je natuurlijk niet.
Strategieén hèb je; die zet je niet in de
krant". Opnieuw een vrolijke lach, alsof
hÜ zeggen: op die manier komen jul-
en 450 lie niet veel verder.
Maar zo gemakkelijk laten we ons niet
j afschepen. Wat denkt Kok bijvoorbeeld
van de stelling van Joop van den Berg,
directeur van de Wiardi Beekman Stich-
nTIEI ting, het wetenschappelijk bureau van de
PvdA, dat de sociaal-democraten nu al
moeten kiezen of zij straks met CDA of
55Ö VVD in zee willen? Kok mag dan pas
575 een half jaar in de politiek zitten, dat
66fl verhindert hem niet er al zeer uitgespro-
45C ken meningen op na te houden. Hij is
het absoluut oneens met de WBS-direc-
i teur. „Het is nog veel te vroeg", zegt hij
j gedecideerd, „om nu de balans op te
maken. Op dit moment zie ik geen kans
i een gefundeerde keuze te maken tussen
^2 CDA en VVD. We moeten in beginsel
fÊÊ beide opties openhouden. De verkie-
1 Wm I zingsuitslag en de programbesprekingen
i zijn de bepalende factoren voor de vraag
I i of en met wie er een coalitie mogelijk
re democratie moeten we zuinig zijn op
de weinige coalitievarianten die er zijn.
Het is heel slecht voor de werking van
de democratie als partijen elkaar onno
dig uitsluiten".
Lief zijn
Is dat soms de reden dat Wim Kok zijn
fractiegenoten in een vertrouwelijke
brief heeft opgedragen lief te zijn voor
de regeringspartijen? Kok kijkt wat ver
baasd. Dan gaat hem kennelijk een licht
op. „O, jullie doelen op een interne noti
tie van mijn hand aan het fractiebureau
(fractiebestuur, red.). Daarin heb ik ge
probeerd een aantal conclusies te verbin
den aan de Algemene Beschouwingen en
een paar lijnen uit te zetten voor het be
leid in de komende tijd. Dat wij lief
moeten zijn voor CDA en VVD staat er
belist niet in en dat kun je er ook niet
uit lezen".
„Ik bepleit wel het maken van een
scherp onderscheid tussen de man en de
bal. In de politiek loop je heel snel de
kans dat je gedrag mede bepaald wordt
door minder zakelijke elementen. Ik
vind dat niet goed. Je moet zoveel pio-
gelijk inhoudelijk argumenteren. Maar
die stelregel heeft niet alleen betrekking
op onze houding jegens CDA en WD.
Die geldt ook voor de omgang met alle
andere politieke partijen. En ook voor
de interne discussie in onze partij. Ook
daar mag het niet meer zo zijn dat het
oordeel over een idee te sterk wordt be
paald door de reputatie van de afzen
der".
Ah, nu begrijpen we ook waarom PvdA-
woordvoerder Harry van den Bergh vo
rige week aan het slot van het Walrusde
bat minister Van Eekelen (defensie) aan
de brede borst drukte. Dat stak overi
gens wel heel erg af bij de felle kritiek
die de PvdA-leider zelf van de zomer le
verde op Van Eekelen, in het debat over
de regeringsverklaring.
Kok is het met onie redenering niet
eens. Wat afgemeten zegt hij: „Ik heb
van de zomer betoogd dat Van Eekelen
de verkeerde man op de verkeerde plek
was. Maar dat verwijt was gericht aan
premier Lubbers. Die had er naar mijn
mening goed aan gedaan Van Eekelen
niet weer in het kabinet op te nemen en
zeker niet als minister van defensie.
Mijn betoog ging niet over de persoon
van Van Eekelen. Heel bewust. Ik heb
het debat toen ook afgesloten met de
woorden: „We zullen deze minister za
kelijk, op zijn beleid dus, beoordelen".
We hebben ook toen geen motie van
wantrouwen ingediend. Het zou dus ook
niet erg logisch zijn geweest als Van den
Bergh dat nu wel had gedaan".
Dus iemand die toegeeft dal er mede on
der zijn verantwoordelijkheid een half
miljard belastinggeld te veel is uitgege
ven, is wat de PvdA betreft nog steeds ge
schikt als minister?
gen van de Walrus-affaire te voorkomen.
Dat is voor onze woordvoerder aanlei
ding geweest om het daarbij te laten.
Neen, dat heeft niets te maken met „lief
zijn". Onze inzet was het boven water
brengen van verantwoordelijkheden; wij
waren er niet op uit het aftreden van de
minister te bewerkstelligen".
Affaires
Inmiddels is er alweer een nieuwe affai
re, rond minister Braks van landbouw en
visserij. Hoe kijkt u daar tegenaan?
„Minister Braks heeft onvoldoende of
wellicht zelfs verkeerde voorlichting aan
de Kamer gegeven. Dat is overigens
maar één aspect van deze nieuwe affaire.
Wat de zaak zelf betreft kan ik alleen
maar zeggen dat we heel alert moeten
zijn. Maar dat betekent niet dat we nu al
zware politieke uitspraken moeten doen.
Eerst moeten we de feiten kennen. Het
is heel zorgwekkend dat we nu zo onge
veer van de ene frauduleuze of semi-
frauduleuze affaire in de andere rollen.
De lucht is bezwangerd met illustraties
van een slecht of onvoldoende beheer
van gemeenschapsgeld en van het niet
naleven van regels en voorschriften. Dat
creëert een sfeer van grote publieke be
langstelling voor de achtergronden van
WÊÊÊÊÊÊJan Pronk geen voorzitter
„Of Jan Pronk voorzitter kan worden en tevens
kamerlid kan blijven? Daarover heb ik de afgelopen
maanden nogal wat gesprekken gehad in de
gewesten en afdelingen. Een royale meerderheid van
het kader staat nogal kritisch tegenover zo'n
combinatie van functies. Dus kijkt men al snel naar
andere wel direct beschikbare kandidaten. Nou ben
ik niet iemand die bij elk onderwerp eerst om zich
heen kijkt en zich dan pas zelf een mening vormt,
maar op dit punt vind ik het oordeel van de partij
wel heel belangrijk. Ik vind dus dat in de eerste
plaats de afdelingen en straks het congres over deze
zaak moeten beslissen. Op dit punt maak ik mijn
eigen mening ondergeschikt aan wat de partij ervan
vindt".
„In het Walrusdebat ging het ons erom
de verantwoordelijkheden voor de kos-
tenoverschrijdingen boven tafel te krij
gen. Van Eekelen heeft uiteindelijk toe
gegeven dat ook op hem een belangrijke
verantwoordelijkheid heeft gerust. Dat
was heel wat anders dan hij eerder, in
een reeks van interviews had gezegd. Hij
beweerde toen steeds dat hem geen en
kele blaam trof en voorspelde dat het
debat dat zou aantonen. In het debat zelf
zong hij een flink toontje lager en kon
digde hij maatregelen aan om herhalin-
die affaires. Dus is het van groot belang
dat het parlement de feiten steeds zo
goed mogelijk tracht bloot te leggen.
Maar we moeten oppassen met het te
vroeg willen aanwijzen van schuldigen".
U zegt dat de lucht is bezwangerd met af
faires. Behoort u tot degenen die het
tweede kabinet-Lubbers geen lang leven
beschoren achten?
'amelijk kort vóór de
erkiezingen van 21 mei
wam er in de PvdA een
beweging op gang die
5.. all-ii
nie
ijtma
.wilde maken. En als dat
kon, moest Kok
aar kandidaat gesteld
orden voor het
^^premierschap. De oud-
FNV-voorzitter werd zo
ongeveer van de ene op
-de andere dag
^^gebombardeerd tot de
^engel die de PvdA moest
redden uit het moeras,
waarin zij volgens velen
wookJonder Den Uyl terecht
'eis'^lwas gekomen. Ruim vier
maanden geleden kregen
de fans van Kok hun zin.
Joop den Uyl (67) zag in
.overwinningsnederlaag"
van zijn partij aanleiding
de scepter over te dragen
iteiten, f
lid ANVR;
jongere Wim Kok. Een
gesprek met de nieuwe
fractieleider die de hoge
■^verwachtingen moet gaan
"waarmaken.
INDT
>EN
39341
ZERS
N
UT!!
DEN HAAG - Over één ding zijn
Wim Kok en wij het onmiddellijk
eens: hij streeft er inderdaad naar
de PvdA zo snel mogelijk weer aan
regeermacht te helpen. „Onze frac
tie bezet tweeënvijftig zetels in de
Tweede Kamer. En dat in een
land, waar geen enkele partij de ab
solute meerderheid kan veroveren.
Op zich is er dus geen enkele reden
waarom we steeds maar in de op-
't Kan verkeren, zei Bredero al. Vroeger
vonden juist de progressieve partijen het
zeer verwerpelijk als de christen-demo
craten zulke uitspraken deden. Zij meen
den toén dat er duidelijkheid moest zijn
vóór de verkiezingen. Kok is niet onder
steboven van dit verwijt. Hij zegt heel
laconiek: „De ontwikkelingen tussen nu
en de volgende verkiezingen kunnen na
tuurlijk op enig moment aanleiding ge
ven om wèl te kiezen. Maar op dit mo
ment zou ik dat onjuist vinden. Ook in
principieel opzicht. In onze parlementai-
1 De puinhoop van prof. Rutten
We kijken te veel alleen naar ministers. Het is ook
heel interessant het functioneren van de
topambtenaren onder de loep te nemen. Neem nu
Economische Zaken; de hoogste baas is daar
secretaris-generaal prof. Rutten. Die maakt zich al
zo'n acht, negen jaar in zijn nieuwjaarsartikelen
grote zorgen over het financieringstekort. Maar in
zijn eigen tent heeft het jarenlang niet gedeugd.
Wat de uitgaven betreft was het daar een
ongecontroleerde toestand. Naar die topambtenaren
moeten we ook eens kijken".
tinggelden. Een cynicus zou veronder
stellen dat de PvdA die ontwikkeling
handenwrijvend gadeslaat. Wij hebben
de bal immers steeds maar voor het in
schieten. Ik vind dat echter verre van
leuk. Al die affaires kunnen ertoe leiden
dat de mensen heel huiverig worden de
overheid bepaalde taken nog langer toe
te vertrouwen. Ik geef u op een briefje
dat veel mensen bij het kijken naar de
televisie denken dat het in politiek Den
Haag een puinhoop is. De PvdA kent
echter een belangrijke rol aan de over
heid toe. Wij menen dus dat het abso
luut noodzakelijk is veel meer kwaliteit
te stoppen in de manier waarop óns geld
wordt beheerd".
Verkiezingen
De Statenverkiezingen komen eraan: 18
maart. Wat gaat de PvdA doen om deze
strijd te winnen? Dat is temeer van be
lang nu de Eerste Kamer, die door de
Provinciale Staten wordt gekozen, voor
de eerste keer in één klap geheel ver
nieuwd wordt.
„We gaan allereerst mikken op het be
houd van die drie miljoen kiezers die op
21 mei op ons hebben gestemd. En bij
die verkiezingen gaat het natuurlijk ook
om provinciale kwesties. De PvdA is
van plan dat te respecteren en de pro
vinciale lijsttrekkers vanuit het landelij-
je eigen opvatting eerst scherp en duide
lijk neer moet zetten. Maar na de verkie
zingen moet je de verantwoordelijkheid
durven nemen om te zeggen: dit wilden
we en dit is het resultaat van de onder
handelingen. Het congres moet dan
maar zeggen of het dat resultaat een aan
vaardbare basis vindt om deel te nemen
aan een coalitie. En in zo'n samenwer
king moet vervolgens ook weer gegeven
en genomen worden. Dat kan niet an
ders".
Die uitspraken ademen toch een andere
geest dan het huidige programma van de
PvdA. op grond waarvan bijvoorbeeld de
plaatsing van kruisraketten nog als on
aanvaardbaar wordt beschouwd.
„Ik ben het ook met dat programma-on
derdeel volkomen eens. Er kunnen altijd
onoverkomelijke struikelblokken in coa
litiebesprekingen blijven, van twee kan
ten. Maar je kunt nooit zeggen: hier ligt
het boek en daar staat het allemaal in. In
een samenleving als de onze, die zo in
beweging is, maatschappelijk, cultureel,
economisch, technologisch, kun je dat
gewoonweg niet zeggen. Zoals ik het zie
moet een politieke partij continu in be
weging zijn. Je bouwn je beleid op vanuit
de ene cyclus naar de volgende".
RIK IN T HOUT
DICK VAN RIETSCHOTEN
FOTO: MILAN KONVALINKA
ke beleid alle benodigde ondersteuning
te geven. Als we onze posities in de pro
vincies versterken, worden we automa
tisch sterker in de Eerste Kamer".
Het door u al eerder genoemde Eerste-
Kamerlid Christiaanse van het CDA is
kennelijk nogal bang voor een linkse
meerderheid in de Eerste Kamer. Hij
vindt dat die de regering niet de voet
dwars mag zetten.
„Sommigen, ook in onze kring, denken
inderdaad dat er een kansje is op een
linkse meerderheid in de Eerste Kamer.
Ach, dat soort bespiegelingen Ik vind
dat weinig realistisch. Ik houd niet zo
erg van luchtkastelen. Dat neemt niet
weg dat ik de gedachte van Christiaanse
uiterst merkwaardig vind. Ik deel zijn
mening dan ook niet".
Gaat u een appèl doen op de mensen die
er nu spijt van hebben dat ze op 21 mei
op Lubbers gestemd hebben?
„Dat hoeven we nauwelijks te doen. We
leven in een land met mondige en ver
standige mensen. Die zien zelf wel wat
er^gebeurt. Lubbers heeft trouwens zelf
toegegeven dat hij op bepaalde punten
vóór de verkiezingen iets anders heeft
gezegd dan hij nu doet. Een goed voor
beeld is onderwijs. Vóór 21 mei zei Lub
bers dat hij daarop niet wilde bezuini
gen. En wat zien we? Een bezuiniging
met één miljard! Niemand gelooft toch
dat Lubbers dat niet heeft zien aanko
men. Veel categorieën kiezers zijn daar
gefrustreerd door geraakt. De werkelijk
heid van nu blijkt heel anders te zijn
dan het beeld van toen".
De PvdA wordt weieens verweten dat ze
zich te veel op zielige mensen richt. Ook
in uw eigen kring heeft men het weieens
smalend over de Partij van de Armoede.
„Onzin, volstrekte onzin. Natuurlijk
stemmen er veel werklozen, arbeidson
geschikten en bijstandsmoeders op de
PvdA. Maar wij zouden lang niet aan
onze 33 procent zijn gekomen als we
geen steun uit andere categorieën had
den gekregen. De uitslag van de verkie
zingen wordt overigens tegenwoordig in
hoge mate bepaald door de zwevende
kiezers. Dat zijn de mensen die de ene
keer Terlouw. de volgende keer Nijpels
en de derde keer Lubbers stemmen".
De term „Partij van de Armoede" sloeg
ook op een vermeende geestelijke armoe
de. De PvdA zou zich te veel richten op
enkele zaken, zoals de kruisraketten.
„Ach, elke partij doet dat en wordt daar
ook toe gedwongen, door de debatten, de
interviewsAlles draait op een be
paald moment om een paar onderwer
pen. In de toekomst zal dat niet anders
zijn".
dan vaak niet uit te komen. Je koopt er
dus niet veel voor. Je kunt wel proberen
een balans op te maken. Welnu, na vier,
vijf maanden Lubbers-II moet ik zeggen
dat de vaart er niet echt in zit. De on
derlinge verhoudingen in het kabinet ge
ven haperingen te zien, er zijn verschil-
len in toonzetting, er zijn aanvaringen,
zoals die van Lubbers en De Vries
Maar ik zou dat alles toch even los wil
len maken van mijn opmerking over die
bezwangerde lucht. Ik wilde daarmee
vooral mijn zorgen kenbaar maken over
de kwaliteit van het beheer van belas-
Strijdpunten
Een commissie aangewezen door het
partijbestuur zegt dat het afgelopen moet
zijn met de zogeheten strijdpunten. Val
len de kruisraketten daar ook onder?
„Kijk, ik houd van logica. Als je zegt dat
je zuinig moet zijn op het beperkte aan
tal coalitievarianten, dan moet je voor
jezelf ook de nodige ruimte scheppen. Je
moet tegen de kiezers zeggen: we hebben
over die en die onderwerpen de volgen
de meningen en daarover vragen we uw
oordeel. Na de verkiezingen gaan we kij
ken of we onze doelstellingen kunnen
verwezenlijken. Op grond van de verkie
zingsuitslag moeten er programmatische
compromissen worden gesloten die de
basis kunnen leggen voor een coalitie.
Dat wil niet zeggen dat er van nu af aan
een geschreven of ongeschreven verbod
bestaat op harde standpunten in de
PvdA, omdat die weieens schadelijk
zouden kunnen zijn voor de onderhan
delingen na de verkiezingen. Dat zou ik
nou echt „lief zijn" voor je politieke te
genstanders vinden. Neen. ik vind dat je
De,.Zwarte Weduwe'
„Ik neem met afschuw kennis van de activiteiten
van de weduwe Rost van Tonningen. Dat
uitgerekend die dame afgelopen maandag met een
herdershond rond gaat lopen tussen de graven van
Duitse soldaten Ik krijg veel verzetsslachtoffers
aan de lijn. Het is op dit moment onmogelijk om je
zonder emoties een mening te vormen. Wat de
PvdA-fractie voor standpunt gaat innemen staat
echter nog niet vast. De Tweede Kamer hoort begin
volgende week de vertegenwoordigers van het
voormalige verzet en van de oorlogsslachtoffers.
Daarna zal onze fractie een definitief standpunt
bepalen. Respect voor eikaars opvattingen zal ieder
lid van de fractie de ruimte bieden om zijn of haar
afweging te maken".
