de Vries (PvdA)
ireest komend debat
""ver raketverdrag niet
Verschil in salaris tussen man
en vrouw bij banken erg groot
Zojuist verschenen: Boekenpas!
Een nieuwe,gratis inspiratiebron
voor elke nieuwsgierige lezer.
QeidocQournvnt
•ENKBAAR DAT CDA EN WD
DE GRONDWET ZULLEN KNOEIEN"
Manifestatie
CDA'ers
tegen kruis
raketten
12 oktober
ïtslagaanvraag agrariërs
ït voldoende onderbouwd
Inspectie
verbiedt
zondagblad
EKENPAS
VAN BOEKEN KRIJG JE NOOIT GENOEG.
ARGUMENT: VROUWEN HEBBEN GEEN AMBITIE
ENLAND/BUITENLAND
DONDERDAG 26 SEPTEMBER 1985 PAGINA 5
jTfia
voorc*
HAAG „Loopt als
rein, hé, de grond-
iscussie... Heel inte-
it". Mr. Klaas de
-j(42), defensiespecia-
de PvdA-fractie,
van voldoening,
etje begrijpelijk is
el, want het is een
van zijn hand, dat
heeft tot een in-
»ls nationale discus-
rer het belangrijkste
Iwettelijke aspect
jaatsing van kruisra-
(i in ons land. Mogen
jng en een enkelvou-
meerderheid in het
inent de soevereini-
>ver wapens in ons
overdragen aan een
nd staatshoofd?
kibunaal voor de Vrede
ptterdam beantwoordde
raag afgelopen zaterdag
ren volmondig „neen",
indere deskundigen zijn
iet de problematiek gaan
houden. Heeft De Vries
nig idee waarom dat nu
n deze mate gebeurt,
mensen dachten tot voor
jdat er uiteindelijk toch
®ssssfj;eplaatst zou worden en
nus de problematiek die
- jhee samenhangt nooit ac-
„intf zou worden. Maar nu
de vrees toe dat die ra-
1 er wel degelijk komen
js wordt ook de belang-
•Oi is.ig groter voor zaken
XJer(»mheen".
5t deianier- waaroP de plaat-
geregeld moet worden,
9'^-is het kabinet zelf nog
De ministers De Rui
en Defensie) en Van den
in w» (Buitenlandse Zaken)
In lijnrecht tegenover el-
staan. Heeft de PvdA dus
Ik al medestanders in het
De Vries „Nee, ik geloof van
niet. Uit de kranten maak ik
op dat de één een beetje zus
wil en de ander een beetje zó.
Ikzelf denk echter dat het niet
een beetje zus of een beetje zo
opgelost kan worden. Naar
mijn smaak moet er een prin
cipiële keus gemaakt worden.
De regering heeft aan de Raad
van State voorgelegd hoe ze de
plaatsing van kruisraketten
wil regelen. Ze wil een ver
drag sluiten met de VS en
daarin vastlegen dat de Ame
rikaanse president degene is
die beslist of die raketten wor
den ingezet of niet. De Raad
van State heeft gezegd dat zo
iets waarschijnlijk niet strijdig
is met de grondwet. Ik heb dat
advies grondig, maandenlang
bestudeerd en ik vind dat er
wel strijdigheid is met de
grondwet".
Onzichtbare inkt
Wat voor argumenten heeft de
Raad en waarom deugen die
volgens u niet?
„De Raad constateert aller
eerst dat de regering afstand
wil doen van bestuurlijke be
voegdheden, bijvoorbeeld de
bevoegdheid om te beletten
dat die kruisraketten worden
afgeschoten. Dan merkt de
Raad op dat de grondwet dit
ook mogelijk maakt. In de
wetstekst, artikel 92, staat na
melijk dat overdracht aan vol
kenrechtelijke organisaties ge
oorloofd is. Na de Tweede We
reldoorlog kwam er logischer
wijze veel belangstelling voor
het oprichten van volkenrech
telijke, supranationale orga
nen. Zo is dus ook in 1953 dat
artikel in de grondwet geko
men".
„Volgens de Raad betekent dat
artikel echter niet dat be
voegdheden niet evenzeer aan
staten kunnen worden overge
dragen. Dat vind ik heel
vreemd. Er was in 1953 nie
mand in ons land die nationale
bevoegdheden wilde overdra
gen aan een ander land. We
hadden net de Duitse bezetting
achter de rug. Als iemand zo
iets destijds geopperd had, zou
hij wèggehoond zijn. Maar de
Raad van State doet dat nu
wel. Die leest in dat artikel
een toevoeging, die als het
ware met onzichtbare inkt is
geschreven: „overdragen aan
andere landen mag ook". Nee,
zeg ik, niet op basis van dat
artikel. Want dan zou alles op
losse schroeven komen. Je zou
kunnen zeggen: de kroon in
Nederland is opgedragen aan
de erfopvolgers van Willem I,
maar dat kan ook best aan een
ander..."
Volgens u is het dus absoluut
verboden dat de regering zo'n
bevoegdheid overdraagt aan
een ander land?
„Nee dat is niet uitgesloten,
want onze grondwet is heel
soepel. Er staan geen artikelen
in. die ntfoit gewijzigd kunnen
worden. En zelfs in verdragen
kan afgeweken worden van de
grondwet. Maar... dan heb je
wel een tweederde meerder
heid nodig. Als de regering
dus een bevoegdheid die ons
toekomt, wil afstaan aan de
president van een andere mo
gendheid, moet zij zo'n meer
derheid vinden in het parle
ment. Een andere mogelijk
heid is uiteraard dat zij de ra
ketten wel toelaat, maar de be
voegdheid over inzet aan zich
zelf houdt en niet overdraagt
aan de VS. Een vetorecht
dus".
Maar dat veto bestaat toch nu
al? De regering kan het lance
ren van raketten altijd verhin
deren, door fysiek in te grij
pen.
„Dat is een gedachte die inder
daad, vooral in rechtse kring
geopperd wordt. Zo van: dan
sturen we de commando's erop
af en daarmee is het afgelo
pen. Ik moet daarbij glimla
chen. Datzelfde verhaal kreeg
ik te horen in Italië, in het mi
nisterie van Defensie. Daar zei
men: er is helemaal geen pro
bleem, wij bewaken die raket-
basis en als we niet willen dat
er gelanceerd wordt dan...
Maar met alle respect voor
onze Italiaanse bondgenoten,
zo plegen wij in Nederland
grondwettelijke problemen
niet op te lossen. Nee, we heb
ben nu de tijd om een zodani
ge afspraak met de VS te ma
ken dat er geen probleem
komt".
In NAVO-verband?
Het kabinet vindt dat kenne
lijk ook. Want dat zoekt nu de
oplossing in een manier om
het verdrag met de VS loep
zuiveraan te laten sluiten bij
het NAVO-verdrag. Zou Ne
derland de bevoegdheid over
de raketten kunnen overdra
gen aan de NA VO?
„In beginsel zou dat kunnen.
Maar ik zou niet weten hoe
dat zou moeten, omdat nu juist
het kenmerk van de NAVO is,
dat de lidstaten géén soeverei
niteit afstaan. Nu zou je die
Stelregel als regering kunnen
doorbreken door wel een be
voegdheid over te dragen.
Maar dat zou wel iets geheel
nieuws zijn en ik geloof ook
niet dat de regering dat wil. Ik
geloof eerder dat zij in het
verdrag wil verwijzen naar de
NAVO-procedüres. In die pro
cedures is opgenomen de
plicht voor Amerika om zijn
bondgenoten te raadplegen. De
regering wil die procedures,
die bestaan tegen de achter
grond van een blijvende, gega-
randèèrde soevereiniteit, nu
echter opnemen in een ver
drag waarbij één soevereine
bevoegdheid aan de president
van de VS wordt gegeven en
wel definitief. Heb je dan nog
de zeggenschap, die je in de
NAVO hebt? Kun je dan nog
zeggen: alles goed en wel
vrienden, maar dit maken wij
niet mee? Nee, ik denk dat dat
niet meer kan".
Maar in de NA VO kan Neder
land bepaalde zaken toch ook
niet meer tegenhouden. Denk
aan de F-16's met een atoom-
taak die rechtstreeks onder
NA VO-commando geplaatst
zijn.
„De regering zegt daar zelf iets
over in de adviesaanvraag aan
de Raad van State. Zij wijst
erop dat zo'n F-16 aan de
grond gehouden kan worden
door in het uiterste geval
de Koninklijke Luchtmacht
aan de NAVO te onttrekken.
Het kan dus, ook volgens de
regering zelf".
En hoe zit het met de F-15's
(vliegtuigen) op de Ameri
kaanse basis in Soesterberg.
Hoe moet Nederland die even
tueel tegenhouden?
„Nu wordt het heel interes
sant. Ook daarover staat iets in
de adviesaanvraag. Volgens de
regering is dan „beëindiging
van de onderliggende statione-
ringsovereenkomst" met de
VS het middel om zo'n F-15
tegen te houden. En daaraan
voegt de regering toe: Dit laat
ste zou ook opgaan voor de
kruisvluchtwapens. Kennelijk
ging men ten tijde van de aan
vraag, ruim een jaar geleden,
nog uit van het behoud van
een zekere zeggenschap. Maar
nu doet men dat niet meer. Nu
wil men de zeggenschap over
de kruisraketten geheel over
dragen aan de Amerikaanse
president".
,Dat maakt een enorm ver
schil met de F-15's. Want
waarom kunnen die wel aan
de grond gehouden worden?
Omdat Nederland zich wat
Soesterberg betreft altijd zijn
nationale rechten heeft voor
behouden en dus altijd kan
zeggen: wij doen niet mee en
de wapens die in ons land
staan, doen ook niet mee.
Maar wat de kruisraketten be
treft ligt de zaak geheel an
ders. Waarom? Omdat de rege
ring deze stationeringsove-
reenkomst niet te allen tijde
maar pas over vijf jaar of zo
opzegbaar wil maken. Daar
mee vervalt dus ook die moge
lijkheid om een kruisraket aan
de grond te houden. De rege
ring wil dus totaal afstand
doen van die eigen bevoegd
heid. En dat vind ik onver
draaglijk in het licht van onze
constitutie.".
Kern van de zaak
Maar hoe kan de Raad van
State dan toch zeggen dat er
géén strijdigheid is met de
grondwet?
„Ik weet het niet. Het kan zijn
dat de Raad over sommige
dingen wat heen heeft gele-
Gelooft u dat nu werkelijk?
Dit is toch de kern van de
zaak.'
„Ik weet het echt niet. Maar
hoe vind je dit alles nu? Het is
zó interessant hè om die stuk
ken echt goed te lezen... Dat is
zo goed".
Het klinkt heel logisch wat u
allemaal zegt. Maar wat nu als
de regering en CDA en V VD
zeggen: daar hebben we alle
maal niks mee te maken, we
drukken gewoon door.
„Zo zou het inderdaad kunnen
gaan. Maar ik geloof dat niet.
Minister De Ruiter heeft ge
zegd: er zijn twee discussies.
Ten eerste: moeten we wel
plaatsen of niet? Ten tweede:
hoe regel je een eventuele
plaatsing? Volgens De Ruiter
is dat een discussie die door ie
dereen .gevoerd moet worden.
Hij vindt het kennelijk absurd
te veronderstellen, en ik ben
dat helemaal met hem eens,
dat voorstanders van plaatsing
ook voorstander zijn van
schending van de Nederlandse
rechtsorde of van de grond
wet. Dus in de publieke dis
cussie en in de Kamer zal de
waarheid geboren moeten
worden. Als men met mij tot
de conclusie komt dat er spra
ke is van strijdigheid met de
grondwet en men wil geen ve
torecht, dan kan men dat al
leen repareren door erover te
laten stemmen met tweederde
meerderheid".
In CDA- en VVD-kring peinst
men daar niet over, omdat de
PvdA daarmee de raketten
zou kunnen tegenhouden.
„Dat komt er dus op neer dat
men om politieke redenen de
grondwet geweld aan wil
doen. Dat zou werkelijk ramp
zalig zijn voor het gezag van
de parlementaire democratie.
Maar nogmaals: ik geloof niet
dat Bert de Vries en Ed Nijpels
dat zullen laten gebeuren. Het
is hiet gemakkelijker voor
hen, wat vaak gedacht wordt,
dat zij met hun fracties zelf
uitmaken of iets grondwette
lijk in orde is of niet, nee, het
is juist moeilijker. Als kamer
lid hebben zij trouw gezworen
aan de grondwet en een ieder
ziet toe of ze die eed gestand
doen of dat zij ermee knoei
en".
RIK IN 'T HOUT
DEN HAAG Het Comi
té „CDA'ers tegen plaat
sing van kruisraketten"
organiseert op 12 oktober
in Den Haag een manifes
tatie, waar een oproep zal
worden gedaan aan CDA-
kamerleden om niet in te
stemmen met een plaat-
singsbesluit van het kabi
net. De bijeenkomst wordt
gehouden in de Klooster
kerk.
Een delegatie van het comité,
dat zegt 35 procent van de
CDA-kiezers te vertegenwoor
digen, heeft gisteren een ge
sprek gevoerd met fractielei
der De Vries. Men heeft ge
tracht hem duidelijk te maken
dat het CDA de komst van de
kruisraketten niet als onver
mijdelijk moet zien. Een
woordvoerder van het comité:
„We moeten niet bij de pak
ken neerzitten nu blijkt dat de
Sovjet-Unie niet heeft gerea
geerd op het Nederlandse 1-ju-
nibesluit van vorig jaar. Het is
nog geen tijd voor een defini
tief ja tegen de raketten. Mis
schien blijkt al binnen enkele
maanden dat de aanbesteding
van de basis in Woensdrecht
kostbare nonsens is". Volgens
het comité moet Nederland de
Amerikaans-Russische onder
handelingen in Genève nog
een kans geven.
Tijdens de> manifestatie van
het comité zullen als sprekers
onder meer optreden het
CDA-kamerlid Beinema, de
Amsterdamse emeritus-hoog
leraar theologie dr. Verkuyl
en ds. Roos, de voormalige
praeses van de Hervormde sy
node.
Student ontwierp
beeldmerk Pb 51
ENSCHEDE Een wedstrijd
onder studenten van de school
voor grafische vormgeving in
Enschede heeft het nieuwe
beeldmerk van het televisies
potje Postbus 51 (een informa
tiedienst van de overheid) op
geleverd. Uiteindelijk toverde
de 23-jarige Bob van den Berg
het meest aansprekende ont
werp uit zijn computer: een
rood-blauw vierkant met daar
in een circel, driehoek en vier
hoek. Dit maakte de docent
grafische vormgeving G. Leu-
velink gisteren bekend. Het
betrof hier een vrije opdracht,
aldus Leuvelink, maar de
staatsdrukkerij bleek zeer ge
ïnteresseerd in de resultaten.
Er werd al langer vruchteloos
gezocht naar een nieuw beeld
merk voor Postbus 51.
i 'UWARDEN Alleen het noemen van het woord superhef-
in de ontslagaanvraag is voor sommige GAB-directeuren al
\oende om hun handtekening te zetten zonder ook maar de
ngste financiële onderbouwing van de werkgevers te vra-
zo zei voorzitter Greetje Lubbi van de Voedingsbond FNV
iren in Leeuwarden op een congres over de werkgelegen-
in de agrarische sector. De superheffing is een boete op het
luduceren van te veel melk. Volgens de voedingsbond blijkt
eraf dat bij bijna de helft van de ontslagen helemaal geen
i ke was van financiële perikelen. Ze zei dat het Landbouw-
p al in januari aan het ministerie van sociale zaken heeft
i 'aagd de arbeidsbureaus te waarschuwen maar dat dat geen
Jtaat heeft gehad.
Kit geding over omstreden pamfletten
STERDAM Zes organisaties van etnische minderheden in
ningen hebben een kort geding aangespannen tegen de Ne-
indse Volksunie (NVU) en de wat wordt genoemd Stichting
teun en toezicht op de NVU. Aanleiding is de recente ver
ding van pamfletten uit naam van de NVU in onder meer
hingen, Eindhoven en Den Haag. De Groningse advocate S.
Ji deelde dit gisteren mee. De pamfletten zetten volgens haar
Itot discriminatie. Het geding dient op 8 oktober in Amster-
*1, waar het secretariaat van de NVU is gevestigd. Secretaris
i/olsink van de NVU ontkent dat de pamfletten van zijn or-
Isatie afkomstig zijn. De mij opgestuurde exemplaren zijn in
keval niet van ons, aldus Wolsink. Hij denkt dat anderen de
i van zijn groepering hebben misbruikt.
HAARLEM Het weekblad
„Zondag laatste nieuws" mag
van de arbeidsinspectie niet
meer uitkomen. De arbeidsin
spectie baseert zich op een wet
uit 1919 die zegt dat er een
vergunning nodig is om op
zondag te mogen werken. Dit
maakte een woordvoerder van
het blad gisteren bekend. De
uitgever van het blad beraadt
zich nu over eventueel te ne
men stappen. De gevolgen
voor de werknemers van het
blad zijn minimaal, aldus de
woordvoerder. Aan de redac
tionele kant waren voorname
lijk free-lancers aan het werk.
De drukkers missen alleen de
inkomsten van een aantal
overuren.
Geen krant ontvangen? Bel
tussen 18.00 en 19.00 uur, za
terdags tussen 14.00 en 15.00,
telefoonnummer 071-122248
en uw krant wordt nog dezelf
de avond nabezorgd.
JSKE EN WISKE „ANGST OP DE AMSTERDAM"
ADVERTENTIE
Snel naar de boekwinkel voor het nieuwtjes, columns en korte verhalen. Reve op de Frankfurter Buchmesse.
Een nieuw verhaal van Maarten t Har;
An Rutgers van der Loeff over 'haar" turnen
Honderd (aar Rijksmuseum
eerste nummer van Boekenpas.1 Een kleurrijk, In Boekenpas 1 o.a.Louis Paul Boon
volwaardig magazine van 40 pagina's, boorde- als kookboekschrijver, eerste publicatie
vol informatie over duizend-en-één boeken. van kort verhaal van Maarten 't Hart,
Van literatuur en thrillers tot computer- de Kinderboekenweek, alles over 'Wonen
en jeugdboeken. Met interviews, cartoons, in de Ruimte' en hoe verkoop je Gerard
Boekenpas is verplichte lectuur voor
elke lezer. En nog gratis ook.
Bovendien biedt elk nummer voordeel-
bonnen voor interessante kortingen.
Naar de boekwinkel dus!
T?nrnn?nAM Vnnral resse. typiste en telefoniste zijn
ROTILKDAM Vooral doorgaans het hoogst bereik-
bij een bank kan worden bare. Voor haar promotie ge-
gesteld dat vrouwen on- bruikte De Jong gegevens uit
dervertegenwoordigd zijn een onderzoek dat zij deed van
in de afdelingen waar het *8° tot ,'82
beleid wordt bepaald en
oververtegenwoordigd in saiarjs van mannelijke en
de afdelingen waarin het vrouwelijke médewerkers uit
beleid wordt uitgevoerd, om vergelijkingen met andere
Dit verschil in positie sectoren mogelijk te maken,
wordt volgens drs. A. de mannen verdienden ten tn-
Tnna-Van Hpr Pnol Huide- de van het onderzoek (1980)
d.?.ng j! amr® gemiddeld 37.900, de vrou-
lijk geïllustreerd door het wen ƒ22.400. Vergeleken met
feit dat gemiddeld geno- andere sectoren noemt de pro-
men het salaris van vrou- movenda,
welijke medewerkers werkzaam
die momenteel
bij de Werkgroep
slechts 59% bedraagt vaa Arbeidsvraagstukken en Wel-
j K,,_ zijn bij de RU in Leiden, het
dat van hun mannelijke verscbü erg groot. De uitkom
collega s.
In haar onderzoek i
sitie van vrouwen bij
sten van het onderzoek bij de
niet nader genoemde bank,
r de po- gelden volgens De Jong ook
i grote voor andere grote banken.
bank, waarop de sociologe In het onderzoek wordt nage-
vandaag in Rotterdam is ge- gaan welke factoren van in-
promoveerd, toont zij aan dat vloed zijn op het verschil in
de carrièremogelijkheden van positie tussen mannen en
een vrouw bij een bank verre vrouwen. Opleiding, werker-
van rooskleur-ig zijn. De func- varing en mobiliteit blijken
ties van reisadviseuse, secreta- niet doorslaggevend. Een één
duidige verklaring voor de on
gelijkheid valt niet te geven.
De Jong: „Het gaat om een
complex geheel van factoren.
Op het verwijt dat er sprake is
van discriminatie zeggen de
banken dat de vrouwen geen
ambitie hebben, niet bereid
zijn cursussen te volgen, stop
pen met werken wanneer zij
trouwen etc. Aan de andere
kant stellen vrouwen dat het
geen zin heeft een cursus te
volgen, wanneer een bepaalde
positie toch niet haalbaar is.
Verder blijken sommige chefs
voor leidinggevende en bank-
vaktechnische functies zonder
meer de voorkeur te geven
aan een man".
Om na te kunnen gaan in hoe
verre het verschil in positie
een gevolg is van het gedrag
of houding van de medewer
ker enerzijds en van behande
ling en organisatorische facto
ren anderzijds, werden inter
views gehouden met 82 man
nelijke en 82 vrouwelijke me
dewerkers, die paarsgewijs
vergelijkbaar waren wat be
treft opleiding, leeftijd en duur
van dienstverband.
Er bleken geen opvallende
verschillen te zijn bij indienst
treding. Wel waren de aan-
vangsfuncties van mannen
duidelijker omschreven dan
die van vrouwen, hetgeen on
der meer inhield dat er voor
de mannen meer interne cur
sussen en meer loopbaanmoge
lijkheden waren.
Het verschil in positie binnen
de paren blijkt vooral na vijf
ëar dienstverband. Volgens
e Jong kan voor een deel het
verschil in positie worden ver
klaard uit een andere behan
deling door de leiding van de
bank. Vrouwen worden min
der aangemoedigd cn begeleid
en hun functies bieden minder
gelegenheid om ervaring op te
doen die voor een verdere
loopbaan van belang is.
Beleidsplan
Op basis van de onaerzoekre-
sultaten werd in '82 bij de
bank waar het onderzoek
werd verricht, een beleidsplan
opgesteld. De Raad van Be
stuur liet een intentieverkla
ring uitgaan waarin onder
meer de volgende doelstellin
gen werden genoemd: een dui
delijke stijging van het aantal
vrouwelijke loopbaankandida
ten en een toename van het
aantal vrouwelijke medewer
kers in die functies waarin zij
ondervertegenwoordigd zijn.
Hoewel De Jong overtuigd is
van de goede bedoelingen van
de bank ziet zij geen snelle
verbetering van de positie van
de vrouw. „Veranderingen
worden bemoeilijkt door een
vast personeelsbestand. Daar
komt bij dat er ook in de
banksector nauwelijke sprake
is van groei
In haar onderzoeksrapport
constateerde de sociologe al:
„Het onderscheid dat de bank
maakte tussen mannen en
vrouwen in het wervingsbe
leid kwam vroeger tot uiting
in de tekst van de personeel
sadvertenties. In '78 werd op
initiatief van de onderne
mingsraad aan alle adverten
ties m/v toegevoegd, maar het
wervingsbeleid was daarmee
niet gewijzigd".
