jkidóe Sou/tont
„Wie in mij gelooft
wordt stapelgek, maar
wie mij vertrouwt
CHARISMA, HYPNOSE OF LIEFDE?
cclusief interview met
-astreden Indische mysticus
lagwan Shree Rajneesh
„Bhagwan een
gevaar voor
Amerikaanse
maatschappij"
ZATERDAG 10 AUGUSTUS 1985
Ondanks de grondige wasbeurt met reukloze zeep en
shampoo neemt de mysticus, althans in letterlijke zin,
tijdens het exclusief interview flink afstand van onze
verslaggever Willem Scheer.
fi
100/Q
van
34211
1M
lerï
aam
NEESHPURAM Na in 1981 te zijn vertrokken uit
ia, bewaarde de mysticus Bhagwan Shree Rajneesh
jaar lang een stilzwijgen, dat hij alleen verbrak voor
^innyasins in zijn onmiddellijke omgeving. November
jaar hernam hij zijn dagelijkse lezingen. En eind vo-
^^maand besloot de meester, wat hij tot dan toe altijd
geweigerd, journalisten te woord te staan. Verslagge-
Willem Scheer greep de mogelijkheid aan. Na een reis
™18 uur en een grondige wasbeurt met reukloze zeep en
ïpoo (vanwege de allergieën van Bhagwan) werd hij
Balopen zaterdag in Rajneeshpuram binnengeleid in een
le, air conditioned ruimte. In de rug gedekt door een
itigtal meeluisterende sannyasins had hij, als eerste
ïrlandse journalist, een bijna twee uur lang gesprek
de fel bekritiseerde mysticus. Hij trachtte daarbij on-
|,a,Woordeeld te zijn, maar wees de meester er wel op dat
'oor een kritische krant werkt.
wan, ik ben erin getraind om,
irnalist, nooit iemand op zijn
te geloven. Bent u in staat
mmmm tdschap over te brengen aan
dochtige journalisten?
gr in het begin, wanneer ie-
I nog maar net met mij in con-
-~ts gekomen, is het onzin om
Hauwen in mij te stellen. Een
vertrouwen zou nergens
erd en dus vals zijn. Nee,
schap is precies wat u als
geleerd hebt. Kritisch
isch zijn, dat is mijn bood-
jf „nee" zeggen tegen al-
kt iedereen u op de mouw pro-
EN( te spelden. Totdat u iets er-
waartegen u eenvoudig geen
meer kunt zeggen. Totdat u
elf een „ja" ontmoet dat on-
enbaar is. Alleen dat heeft
Mijn sannyasins zijn dan
geen gelovigen. Ze zijn het
e tegendeel van gelovigen. Ze
inderzoekers, mensen die ex-
lenteren en die met een open
op zoek zijn naar de waar-
Ik leer ze maar één ding: aan-
I uitsluitend en alleen hetgeen
f kunt ervaren".
I nu zegt lijkt in strijd met een
re uitspraak die behelsde dat
list vertrouwen in u moeten
lMi. Volg mij" is de titel van
uw boeken.
I heb ik tegen andere mensen
d, die al een eindweegs gevor-
len in zekere zin al gearri-
waren. Het gebeurt soms dat
het ,ja" in zichzelf tegen-
mm*n en dat ze zich er toch tegen
n verzetten. Tegen mensen in
lergelijke situatie heb ik ge-
IPstaak je verzet, laat je scepsis
Wren, vertrouw je hart, geef er
nd*"'
ouwen komt dus pas later?
komt later. Maar dan nog is
^.voorstel om mij te vertrouwen
meer dan een voorstel. Het
niet. Ik geef het als advies,
jik het als hypothese en kijk
r gebeurt als je mij vertrouwt,
nleg bezit iedereen de moge-
yid tot vertrouwen. Je hoeft er
jfcj maar aan toe te geven. Wat
k zeg tegen mijn mensen, het
jd een hypothese. En zij gaan
nee op dezelfde wijze om als
wetenschap gebeurt. Een we-
happer „gelooft" niet in een
hese. Hij aanvaardt haar als
Tpt, op proef, en hij toetst ver-
_[ns proefondervindelijk of het
[verder helpt. In het volle be-
iijn dat de werkelijkheid altijd
•s is dan de hypothese. De hy-
jse is niet de waarheid. Ik leer
-^sannyasins dat ook zij zo te
moeten gaan. Alleen ga ik
tuk verder dan in de weten-
gebeurt. De wetenschap be-
zich van het verstand en de
Ik leer mijn sannyasins een
£h vermogen dat veel verder
el dieper gaat dan verstande-
kritiek. Ik leer ze om over de
leid niet te redetwisten. De
leid, de werkelijkheid, laat
- eenvoudigweg niet benaderen
e rede. De waarheid moet er-
i worden. Ik reik mijn sann-
s methodes aan om met die
Jieid in contact te komen".
Hw boeken leest, stuit voortdu-
Hop tegenstrijdigheden. Nu heb
yj/ef alle 360 gelezen, maar af-
\ie op hetgeen ik wel heb gele-
wenk ik dat er maar weinig
van u te vinden zullen
die niet door andere uitspra-
u op een ander tijdstip
hebt gedaan, weersproken worden.
Kunt u zeggen wat u nu eigenlijk
bedoelt?
(Met een intense glimlach.) „U hebt
volkomen gelijk, ik ben een man
van tegenstrijdigheden! Daarom
kan ook niemand in mijn uitspra
ken geloven. Wie mij gelooft wordt
stapelgek. Wie mij, ondanks alle te
genstrijdigheden, vertrouwt kan ik
volstrekt gelukkig maken. Maar
wie mij gelooftIk geloof zelf
ook niet in mijn eigen uitspraken.
Zoals 'ik het zie, kunnen alleen
idioten niet tegenstrijdig zijn. Hoe
intelligenter je bent, des te meer te
genstrijdigheden zullen er in je le
ven opdoemen. Omdat je voortdu
rend groeit en je voortdurend meer
bewust wordt van hetgeen er ge
beurt. Elke nieuwe dag word je je
bewust van nieuwe feiten, nieuwe
informatie. Elke nieuwe dag rijst
dus de vraag: aanvaard ik die nieu
we informatie, aanvaard ik de wer
kelijkheid zoals die zich nu voor
doet en sta ik toe dat mijn visie
verandert, of houd ik vast aan de
visie die ik gisteren had en de uit
spraken die ik gisteren heb ge
daan? Ik ben niet zo laf als jullie fi
losofen en theologen zijn. Ik geef
geen cent om de uitspraken die ik
gisteren, of wanneer dan ook, heb
gedaan. Ik ben uitsluitend geïnte
resseerd in dit moment, hier en nu.
Als ik nu iets zeg dat in strijd is
met alles wat ik ooit eerder heb ge
zegd, dan kan me dat echt niets
schelen. Ik beloof ook niet dat het
geen ik morgen zeg, in overeen
stemming zal zijn met wat ik nu
zeg. De dag van morgen brengt zijn
eigen licht en zijn eigen ervaring.
Alleen de dag van morgen zal uit
wijzen wat ik dan ga zeggen".
Maar is er dan geen onveranderlij
ke kern in hetgeen u leert?
„Mijn bewustzijn is de onverander
lijke kern. Maar die kunt u in mijn
boeken niet vinden. Bewustzijn
kunt u alleen in uzelf vinden. En
als u wilt, kan ik u daarbij de weg
wijzen".
En wie die weg volgt, vindt de ob
jectieve waarheid?
„Zeker".
Heb ik dus ongelijk wanneer ik zeg
dat de kern van uw visie is: het le
ven te vieren als een dagelijks te
rugkomend feest?
„Dan hebt u ongelijk. De blijdschap
om iedere nieuwe dag, het vieren
van het leven, is een bijprodukt. De
kern is bewustzijn. Absoluut be
wustzijn. En ik ben absoluut be
wust. Als ik iets zeg, gebeurt dat
vanuit een volkomen alert-zijn. Ik
spreek niet volgens een bepaald
dogma of volgens een filosofie.
Nee. Ik reageer eenvoudigweg op
dit ogenblik. Ik reageer op u. Ik
ben in niets anders geïnteresseerd
dan in dit moment. Ik ben een
mens die leeft van ogenblik tot
ogenblik. Absoluut bewust. En aan
dat bewustzijn ontspruiten veel an
dere dingen: het vieren van het le
ven, liefde, lachen. Talloze takken
en bloemen ontspruiten eraan.
Maar de kern blijft bewustzijn. En
alleen wat dit betreft heb ik mezelf
nooit tegengesproken. De afgelopen
dertig jaar heb ik mijzelf 30.000
keer tegengesproken, maar wat dit
betreft heb ik altijd hetzelfde ge
zegd. Wat dit betreft kan ik mijzelf
niet tegenspreken. Want wat ik
ook heb gezegd, heb ik gezegd met
volkomen bewustzijn".
De mysticus: „In de afgelopen 30 jaar heb ik mijzelf 30.000 keer tegengesproken"
PORTLAND THE
DALLES „Bhagwan
is een gevaar voor
onze maatschappij. Hij
is tegen alle christelij
ke idealen. Oregon en
de Verenigde Staten
moeten alles doen om
hem het land uit te
werken".
Dit zegt Charles Tatom,
predikant van de Church
of Christ in The Dalles,
een plaatsje dat 11.000 zie
len telt en gelegen op
vele tientallen kilometers
afstand van Rajneeshpu
ram de dichtstbijzijnde
„stad" is. Ds. Tatom is een
van de vele actievoerders
tegen Bhagwan en zijn re
actie is tekenend voor de
haat die zich in Orgeon
heeft ontwikkeld tegen de
meester en zijn discipelen.
De agressie uit zich niet
alleen verbaal en in juridi
sche acties tegen de com
mune, maar ook in regel
recht fysiek geweld.
Waarbij sommige tegen
standers het gebruik van
bommen en vuurwapens
de afgelopen jaren niet
hebben geschuwd. Het ju
ridisch getouwtrek vormt
een complex geheel, dat
nog jaren belooft voort te
slepen.
De drie belangrijkste be
zwaren van de actievoer
ders tegen de mysticus en
zijn commune zijn: Bhag
wan zou niet legaal in
Amerika verblijven, de
scheiding van Kerk en
Staat zou in Rajneeshpu
ram niet worden geëerbie
digd en Rajneeshpuram
zou ten onrechte de status
van „city" genieten.
De laatste kwestie ligt
vooral de milieu-organisa
tie „Duizend Vrienden
van Oregon" zwaar op de
maag. Woordvoerder Paul
Ketcham van deze organi
satie: „Zolang Rajneeshpu
ram de status van „city"
geniet kan men onbeperkt
groeien. Dat willen we
niet. Wij zijn niet tegen
een commune van enkele
honderden mensen in dat
gebied. Maar we vrezen
dat er straks een stad ont
staat van 100.000 inwo
ners. Onze opvatting is dat
dat volkomen in strijd zou
zijn met de geltjende be
stemmingsplannen, die
voorschrijven dat het be
trokken gebied moet wor
den gebruikt voor het boe
renbedrijf".
Bhagwan over de agressie
die zijn aanwezigheid en
die van zijn discipelen op
wekken: „Ik wek de haat
en de agressie welbewust
op. Haat is het begin van
een relatie. Als mensen
eerlijk gaan onderzoeken
of hun haat wel terecht is,
zullen ze me uiteindelijk
heel dankbaar zijn. En zal
hun haat omslaan in lief
de".
Is het charisma, hypnose, hersen
spoeling of toch die geheimzinnige
kracht die G.K. Chesterton om
schreef als „the dreadful voice of
love", de verschrikkelijke stem van
de liefde? Rond de 400.000 mensen
kinderen, onder wie vijfduizend
Nederlanders, zeggen dat het pure
liefde is die hen in de ban houdt
van de fel omstreden Indische
mysticus Bhagwan Shree Rajneesh.
Geboren op 11 december 1931, be
reikte hij naar eigen zeggen in de
nacht van 21 maart 1953 de staat
der verlichting. Een 'toestand die,
aldus Bhagwan, sindsdien nooit
meer is geweken en waarmee de
hoogste staat van menselijk be
wustzijn wordt aangeduid. Hoe
men zich dat dan ook precies zou
moeten voorstellen. Volgens de dis
cipelen, of sannyasins, is het dezelf
de toestand die Boeddha aanduidde
als „nirvana" en Jezus als „het ko
ninkrijk der hemelen
Oogmerk van de sannyasins is van
hun „verlichte meester" te leren
hoe ook zij tot verlichting kunnen
raken. Na zeven jaar in het Indi
sche Poona te hebben verbleven,
vestigde Bhagwan zich in 1981 in
de Amerikaanse staat Oregon, op
een voormalige ranch in een verla
ten stuk semi-woestijn van 270
vierkante kilometer. Door zeven
dagen per week 12 uur per dag te
werken en in het gebied 120 mil
joen dollar te investeren, hebben
zijn leerlingen er inmiddels een in
drukwekkende nederzetting geves
tigd die de officiële status van
„city" geniet en die over een eigen,
stevig bewapend, politiekorps be
schikt. Op hoogtijdagen verblijven
er 20.000 sannyasins en geïnteres
seerden. Het jaar door schommelt
de bevolking er rond de vierdui
zend mensen. Van hen maken er
tweeduizend deel uit van een com
mune. Bezoekers betalen voor een
verblijf minimaal 45 dollar per et
maal, maaltijden, niet-alcoholische
dranken en meditaties inbegrepen.
Extra betaling wordt verlangd voor
faciliteiten die worden geboden
door bijvoorbeeld de vliegtuigmaat
schappij (vijf vliegtuigen en een he
likopter) het chique hotel 360,-
per nacht voor twee personen), het
luxe restaurant (circa35 voor een
maaltijd), de pizzeria, bar, disco, ca
sino, kledingboetiek, leerboetiek,
boekwinkel en bloemenwinkel.
Dus uw benadering houdt in dat
alle traditie overboord wordt gezet?
„Zeker. Ze houdt in dat je je nooit
iets aantrekt van het moment dat
voorbij is. Zodat je kunt leven in
het ogenblik dat zich nu voltrekt.
Dood aan het verleden! Leef in het
heden en ook de toekomst zal zich
als heden aan je openbaren".
Maar is dit idee om volkomen be
wust in het heden te leven op zich
zelf ook niet een produkt van de
traditie?
„Nee. Want niemand heeft dit eer
der gezegd. Rond dit idee bestaat
geen enkele traditie. Boeddha was
gedurende 42 jaar zeer consistent in
zijn leer. Ook bij Mohammed of Je
zus vind je geen enkele tegenstrij
digheid. Deze mensen leefden vol
gens een bepaald dogma. Zij waren
gevangenen van hun dogma. Ik
ben een vrije vogel zonder kooi om
mij heen. En ik wil alle kooien van
alle andere mensen ook afbreken.
Zodat je volkomen vrij wordt en
heel de hemel jouw deel wordt. Het
bestaan verandert voortdurend en
een bewust mens blijft in harmonie
met het bestaan, verandert met het
leven mee. Mijn uitspraken uit het
verleden zijn dood, evengoed als
ikzelf in het moment dat voorbij is,
dood ben".
Waarom dan nog de boeken lezen
met de uitspraken die u in het ver
leden hebt gedaan?
„Als die boeken u helpen om mij
nu te begrijpen, zijn ze bruikbaar.
Als u mij kunt begrijpen zonder die
boeken, gooi ze dan op de brandsta
pel. Zelf heb ik ze ook nooit gele
zen. Voorbij is voorbij. Ik ben geen
skelet op een kerkhof. Alleen dode
mensen kunnen consistent zijn. Ik
leef! Tot mijn laatste ademtocht zal
ik blijven leven en blijven veran
deren! En misschien dat ik in mijn
laatste ademtocht iets zeg dat in
strijd is met alles wat ik ooit eerder
gezegd of gedaan heb. Dus wacht
maar af!"
Met andere woorden: we moeten er
rekening mee houden dat u op uw
sterfbed bekend maakt: heel dat
idee van verlichting is onzin. Ver
geet het maar?
„Natuurlijk. Ik kan alles zeggen. Ik
ben zo vrij! En ziet u niet hoe mooi
het is om vrij te zijn? Je kunt zeg
gen wat je wilt, je kunt leven zoals
je wilt. Ik ben zó gelukkig. Ik leef
in gelukzaligheid Dus natuurlijk
kan ik op het laatste ogenblik van
mijn leven zeggen: al die onzin
over verlichting en verlichte men
sen, dat is allemaal apekool, bull
shit. Vergeet het maar! En mis
schien zijn er mensen die alleen
maar .verlicht raken als ik dat zeg.
Nee, uit wat ik leer zal niemand
ooit een dogma kunnen distilleren.
Na mij kan er geen paus van het
Rajneeshisme opstaan. Zo'n paus
zou binnen de kortste keren volsla
gen gek worden. Al die duizenden
tegenstrijdigheden. Wat moet hij
daar mee aan?"
De enige kern in Bhagwans visie is
Bhagwan zelf?
„Zeker. Ik ben de spil van mijn cir
cus. En als ik er niet meer ben, wie
maakt zich dan nog druk om het
circus?"
Over circus gesproken. In juridi
sche zin bezit u niets. Maar u kunt
gebruik maken van, als ik het wel
heb, 75 Rolls Roy ces. Nu ben ik zelf
de gelukkige bezitter van een To
yota Corolla. Natuurlijk zou ik er
liever twee hebben, dan had ik er
een in reserve. Maar ik zou niet
weten wat ik met drie Toyota's
moest doen. Wat is in vredes
naam
(Met een lach en een resoluut ge
baar interrumperend:) „U vergist
zich. Er is net weer een nieuwe
Rolls gearriveerd. En, ik maak er
geen geheim van, er zijn nu 90
Rolls Royces. Ik heb daar geen en
kel probleem mee. U zegt dat u al
problemen krijgt met drie auto's.
Arme kerel. En dat met Toyota's!
Een derderangs auto! Ik krijg bin
nenkort 365 RoJJs Royces tot mijn
beschikking. Voor elke dag een. En
dan nog zal ik geen problemen
hebben. Mijn mensen zorgen er wel
voor; die zijn intelligent genoeg.
Als ze voor 90 Rolls Royces kunnen
zorgen, zijn ze ook in staat om er
365 onder hun hoede te nemen. Ik
denk niet dat ze daar problemen
mee zullen hebben. Ze zien er zó
gelukkig uit. En elke keer dat er
een nieuwe Rolls arriveert zijn ze
in feeststemming".
Veel mensen vragen zich af waar
om u uw sannyasins wel toestaat
almaar nieuwe Rollsen te kopen en
hen niet aanmoedigt de armoede
en de honger in de Derde Wereld
te bestrijden.
„Ik beschouw de honger en de ar
moede niet als de verantwoorde
lijkheid van mijn sannyasins. Voor
de armoede in de wereld zijn de
priesters en de politici, de leraren
en de opvoedkundigen verantwoor
delijk. Zij zijn de schuldigen. Zij
hebben de armoede gecreëerd en
zij exploiteren die armoede op al
lerlei manieren. En de mensen die
het tot hun taak rekenèn om de ar
men te helpen, houden in feite de
armoede in stand. Als de arme lan
den niet geholpen worden, zijn er
twee mogelijkheden. De eerste is
dat de arme mensen doodgaan en
de tweede dat ze door een enorme
revolutie gaan en heel hun samen
leving veranderen. De arme landen
moeten zelf hun verantwoordelijk
heid nemen. Ze moeten zelf de
structuur van hun samenleving
veranderen. En als de mensen in
de Derde Wereld dat veranderings
proces niet willen, als ze niet door
die revolutie heen willen, en ze
blijven vasthouden aan de status-
quo, nou, laat ze dan maar dood
gaan".
Maar moeten we in uw visie dan
helemaal niets doen aan de tiental
len, binnenkort honderden miljoe
nen mensen die in Afrika en elders
een lèngzame hongerdood wacht?
„De werkelijkheid is dat de rijke
landen niet bereid zijn om echt iets
aan dit probleem te doen. Natuur
lijk, de politici en de priesters laten
elke dag een stortvloed van kroko-
dilletranen om de hongerenden in
de wereld. En ze sturen af en toe
wat melkpoeder en een handvol
medicijnen. Maar wat is dat imeer
dan een druppel op een gloeiende
plaat? Die zogenaamde inspannin
gen van de priesters en de politici
om de arme landen te helpen zijn
zo verschrikkelijk schijnheilig, zo
vals. Aan de ene kant zeggen ze dat
ze de hongerenden willen helpen
en aan de andere kant investeren
ze als bezetenen in de kernbewape
ning. Als de presidenten, de eerste
ministers, de koningen, de politici
en al die andere fossiele leiders in
de wereld oprecht iets tegen de ar
moede zouden willen doen, dan
zouden ze ophouden met die
krankzinnige wapenwedloop. Dan
zou de armoede morgen de wereld
uit kunnen zijn. Maar ze willen
niet echt. Ze doen maar alsof. Wel
nu, als je de hongerenden niet wilt
helpen, dan zeg ik: wees op zijn
minst barmhartig en geef ze de mo
gelijkheid om snel dood te gaan.
Als je door wilt gaan met het op
bouwen van voorraden kernwa
pens, wees dan op zijn minst zo
barmhartig dat je de hongerenden
in Ethiopië de mogelijkheid tot
euthanasie geeft. Stuur er medische
teams heen en geef de mensen een
injectie zodat ze eeuwig kunnen
slapen. Dat is barmhartig. Wat er
nu gebeurtal die miljoenen
mensen die in de loop van 90 dagen
een langzame hongerdood sterven,
dat is zo wreed
WILLEM SCHEER
