Joop den Uyl
gaat op
9 augustus
„van Drees
trekken"
alles in houden zij eraan vast dat de
overheid abortus moet verbieden,
de zondagswetten weer moet in
voeren, homofilie moet bestrijden
en vervolgen en zo kan ik nog wel
even doorgaan. Als die gedachte
aan „Staphorst" ook maar één se
conde ernstig gemeend is, dan bete
kent dat het afscheid van de staat
kundige democratie in dit land.
Naar mijn mening is het ondenk
baar dat de VVD dat laat gebeuren.
Die wordt vernietigd, als ze zich
dat laat welgevallen. Weet die Buk
man veelMaar als het CDA die
kant uitgaat, wordt het onbetrouw
baar als democratische partij. Dan
accepteert het al die rare, theocrati
sche elementen in de programs van
de kleine rechtse partijtjes. Dan
moeten PvdA en VVD zich afvra
gen of ze nog wel met het CDA
kunnen samenwerken".
Nijpels voelt anders ook wel voor
de Staphorster variant".
„Dat is dan de onnozelheid van Ed
Nijpels. Hij beseft niet wat hij zegt.
Maar dat zal ik hem dan wel duide
lijk maken. Dat wordt dan een
kleine voorlichtingcampagne. Laat
het die kant maar opgaan. Ik zal
het verwelkomen. Als CDA en
VVD samenwerking met „Stap
horst" niet uitsluiten, dan zal dat
tot ingrijpende verschuivingen in
de Nederlandse politiek leiden!".
Fouten
Dan komt voor het eerst een vraag
waarop Den Uyl niet direct een
antwoord klaar heeft. Hij denkt ge
ruime tijd na, het hoofd schuin om
hoog gericht en de ogen half toege
knepen, terwijl zijn keel de zo be
kende diepe, raspende bromgelui
den produceert. De vraag luidde of
hij, terugkijkend op zijn leven in de
landspolitiek, een aantal momenten
zou kunnen aanwijzen waarvan hij
nü zegt: daar heb ik een grote fout
gemaakt.
„Kost het zo'n moeite?", informe
ren wij. „Mmja geeft hij aar
zelend toe. „Dat is dus wel teke
nend voor Hij schiet in de lach
en maakt de zin niet af. „Ach ja,
natuurlijk zie ik een aantal fouten,
grote en kleine. Laat ik twee grote
noemen. Irf" 1976 bijvoorbeeld, toen
in het kabinet-Den Uyl de kwestie
speelde rond de levering van reac
torvaten aan Zuid-Afrika door
RSV. Daar zijn heel gespannen si
tuaties over ontstaan: geven we
toestemming voor die order of niet?
Ik vind op dit ogenblik dat ik van
het begin af aan had moeten zeg
gen: het gebeurt niet. Niet dan over
mijn politieke lijk. Ik vind het een
ernstige fout dat ik dat niet heb ge
daan. Had ik het wél zo gespeeld,
dan had veel onheil kunnen wor
den voorkomen".
„Tsja, en dan zijn er uiteraard ook
de bekende gebeurtenissen van
1977: die slepende kabinetsformatie
die uiteindelijk niet leidde tot een
tweede kabinet-Den Uyl, maar tot
het eerste kabinet-Van Agt. Een
duidelijke fout die ik toen gemaakt
heb. en met mij de PvdA, is dat wij
tijdens die formatie alles tot op de
komma nauwkeurig wilden rege
len. De vermogensaanwasdeling, de
grondpolitiek, de abortuskwestie,
bij al dat soort zaken werd elke
komma gewogen. Dat was een
doorgeslagen ontwikkeling, een
soort bedrijfsblindheid. Het blijkt
achteraf ook nog allemaal voor
noppes te zijn geweest, verspilde
moeite".
„Dat die formatie uiteindelijk stuk
gelopen is, vind ik echter niet aan
de PvdA te wijten. Hoe vaker ik
die film terugdraai, hoe meer ik tot
de conclusie kom: het zat er ge
woon niet in. En waarom niet?
Omdat het CDA er sterk van door
drongen was dat samen met de
VVD ook een meerderheidskabinet
gemaakt zou kunnen worden, een
kabinet waarin het CDA boven
dien een veel sterkere positie zou
hebben dan in een kabinet met de
PvdA. Die vluchtweg heeft Van
Agt voortdurend voor ogen ge
staan".
„Het politieke en maatschappelijke
klimaat van die dagen speelde
daarbij ook een rol. Toen het kabi
net-Van Agt-Wiegel aantrad zei
Rietkerk, die toen fractieleider was
van de VVD, dat het kabinet in
overeenstemming was met de tijd
geest. Ik heb dat toen bestreden,
maar diep in mijn hart dacht ik: hij
kon met die simpele opmerking
wel eens meer gelijk hebben dan
hij zelf bevroedt. Er was immers
sprake van een restauratie, een te
rugkeer naar oude waarden en
ideeen. De vernieuwingsgolf was
voorbij, het krediet van de progres
siviteit was verspeeld, een ontwik
keling die je ook internationaal zag.
Laat ik het anders zeggen: als er
tóch een tweede kabinet-Den Uyl
was gekomen, was het CDA zoda
nig onder druk komen te staan van
de VVD, dat het kabinet spoedig
zou zijn gevallen. En ik denk dat
de PvdA daarna in een veel moei
lijker situatie zou zijn verzeild dan
waarin ze eind 1977 verkeerde".
„Maar ik verwacht, dat in de loop
van de jaren tachtig het beleid
weer zal kantelen en dat we een
progressieve herbezinning krijgen,
zowel hier als in het buitenland
Die tegenbeweging kómt. daar ben
ik diep van overtuigd. En ik zou
dat ook nog graag willen meema
ken. in welke functie dan ook".
DTCK VAN RIETSCHOTEN
RIK IN T HOUT
veel sterker gestaan hebben, als hij
had gezegd dat er alle reden voor
de uitspraken van De Vries was.
Hij had kunnen wijzen op het
kruisrakettendebat, waarin Nijpels
uiterst dubbelzinnig optrad. Nijpels
was eigenlijk tegen het besluit en
tegelijk verklaarde hij zich er een
warm voorstander vanDe
schijnheiligheid daarvan heeft
Lubbers in het debat duidelijk aan
getoond. Hij kleedde Nijpels volko
men uit. De VVD heeft ook een
vergaande inhoudelijke concessie
moeten doen: de plaatsing is met
twee jaar uitgesteld en al die tijd
gebeurt er niets op het vlak van de
feitelijke voorbereiding. De VVD
heeft bakzeil gehaald en dat heeft
voedsel gegeven aan nieuw wan
trouwen jegens de premier. Dat
kan Lubbers niet hebben, althans
niet op dit moment. Hij wil geen
gedonder met de VVD. Dus krijgt
De Vries een paar oorvijgen, als hij
zegt wat Lubbers eigenlijk denkt.
Zo simpel is dat".
Bukman
Ook CDA-voorzitter Bukman wil
doorgaan met de VVD, desnoods
met hulp van SGP. RPF en GPV.
„Bukman is een ander verhaal. Hij
is een stuk rechtser dan Lubbers.
Bukman is geen diepgraver en hij
zal het als een compliment opvat
ten, dat ik dat zeg. Hij denkt:
Scholten en Dijkman zijn er einde
lijk uitgestapt en de uitslag van de
Europese verkiezingen viel voor
het CDA mee. Daaruit leidt hij af
dat zijn partij een flinke houding
moet aannemen om kiezers terug te
winnen. Bukman Vindt dat een
aantrekkelijk idee. Want wie zijn
die kiezers? Dat zijn de notabelen
en de middenstanders van de KVP
in Brabant en Limburg, die naar de
VVD waren gelopen. Voor het
type-Bukman is dat precies wat er
moet gebeuren: het CDA komt te
rug ten koste van de VVD. Daar
mikt hij op, want met dat soort
mensen meent hij te kunnen wer
ken. Dat de massa van de katholie
ke arbeiders naar de PvdA loopt en
steeds harder, dat interesseert hem
niet. Die mensen heeft hij afge
schreven. Hij staat daarin niet al
leen. Want een Jan de Koning
streeft, al is het op een hoger ni
veau, hetzelfde na. Hij wil met het
no-nonsense-beleid doorgaan, ter
wijl Lubbers daar zelf allang weer
van af is".
„Ja, ik weet dat deze lieden- spelen
met de gedachte aan samenwer
king met de kleine rechtse partij
tjes, de zogeheten „Staphorster va
riant". Maar de PvdA zal er wel
voor zorgen dat duidelijk wordt ge
maakt wat dat betekent. Kijk, de
SGP, RPF en GPV bewegen zich
in een sfeer van gemoedelijkheid,
die ze ontlenen aan het feit dat ze
geen factor van betekenis zijn en
dat niemand ze echt serieus neemt.
Maar als je dat wél doet, als je naar
hun program kijkt, dan slaat je de
schrik om het hart. Het zijn a-de
mocratische pórtijen. Dwars tegen
^ISTERDAM„Gekke gedachte hoor, dat ik
nnenkort aow krijg. Heel vreemd, ja. Er zijn
ensen, die tegen me zeggen dat ik het niet
'P Det aanpakken. Omdat ik nog steeds werk en
lar geld voor ontvang. Dat vind ik onzin. Ik
er toch voor betaald? Datzelfde geldt voor
de ma>t pensioen, waar ik straks recht op heb als ex-
'nemjnister, ex-premier en oud-wethouder van
de: "fnsterdam".
Gei
id ei
niet'',9 augustus wordt Joop den Uyl
mee zjaar. Vanaf die datum gaat hij,
1 de vas ouderen dat nog noemén,
n Drees trekken". Hij kan het
zei de nog nauwelijks geloven
weel öok liever niet te veel woorden
Iner. J vuil maken. „Ach, zo belang-
innenis dat toch niet?", mompelt hij,
\dale aneer we hem die naderende
Wi'ffelpaal voorhouden. „Er zijn wel
Tnaingrijker dingen om bij stil te
J?an". Hij grijpt naar z'n sigaren-
r overlsje. opent het, constateert dat
indale leeg is, keert zich in zijn stoel
naar de boekenkast achter hem
Hij vpakt van een forse voorraadsta-
vermi een nieuwe verpakking van
e presi favoriete rookwaar. Even later
t Jeveikt een dikke grijze wolk
l naar het geopende boven-
van de studeerkamer te
eloos: tenveldert.
>rden?'i Uyl zit er ontspannen bij,
•jf op Ken in vrijetijdskleding: gri
riedemroek en blauwe pull-over I
zier slot vakantie, ook al blijft de
trouwde bungalowtent deze
je wek in de schuur. Een lange
schot ïtie zit er dit keer voor de Den
Stateis niet in. „Er is nog zoveel
ten", zegt de PvdA-leider langs
aar ini sigaar heen. „We gaan gewoon
in de ?n toe een dagje uit, dat wel. En
tl boved augustus gaan
een b|wee weken naar een conferen-
weerst in Arusha, Tanzania. Dat be-
beetje ouwen we dan maar als vakan-
j.
»volging
id va^^
t van g zoveel te doen Het rege-
Tiehtq van De Opvolging bijvoor-
We opperen maar wat. Zijn
vj geruchten dan toch waar dat
ib Uyl kort na zijn 65e verjaar-,
ik: „H het leiderschap van de PvdA
?en eh\overdragen aan een ander? Het
presj<chebestuur houdt daar ernstig
achteiening mee, zo valt te vernemen
s Montde „inner circle" van de PvdA.
zou-ien Uyl verblikt of verbloost niet.
een «(wijl zijn hele partij gespannen
tot welk besluit de leider
komen, doet hij zelf alsof het
e mani een zaak van volstrekt onder-
zgerin fchikt belang gaat. „Dat is een
/reuzeigehjhheid, ja. Ik heb gezegd dat
naars: vóór het begin van het niei
vrouvflementaire jaar daarover
idere mededeling zou doen".
Monfar zo snel laten we ons niet
vervolJt veld slaan. In Het Vrije Volk
we pj| Den Uyl voordelen te zien in
Wat b snelle oplossing. Hij moet dus
1 druk met De Opvolging bezig
e ik fi- ..Dat klopt, ja, al denk ik er
it elke dag aan, hoor", luidt het
f is, ujtwoord op onze veronderstelling.
de dei herinnert eraan dat hij het af-
ze iopen jaar geprobeerd heeft frac-
als pla(genoot Jos van Kemenade te be-
het tfgen het roer over te nemen,
die is mislukt en dat betreur ik
we bfrDen Uyl beaamt dat hij, ook
it hejhet niet zou lukken een opvol-
F te vinden, het recht heeft op te
„dat Ippen. „Maar wat onstaat er voor
king wuatie als de opvolging zich niet
regelen? Niet dat fk nu per se
wenfl'n eigen opvolger wil aanwijzen.
wee vr wil dat echt niet, maar ik wil
het /k niet de kans creëren op geruzie
getwist".
lacht,
et ook
?est uiiim Meijer?
af aattt/ÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊM
h t H/t fractiebestuur gaat
k op dit moment Wim Meijer dé
ndidaat
h de scepter. Den Uyl ook? „Dat
dat' de *ract'e kan leiden, heeft hij
.JW bewezen, tijdens het kabi-
Jv, A-Van Agt-2. Dus daar is geen
f ~?s Sjfel over", zegt hij. „Maar het
,vat er ook om wie er lijsttrekker
5rdt in 1986. Dat daar problemen
;s duidelijk". Den Uyl doelt
2r in de PvdA grote moei-
(geweest) zijn rond het
»ken naar iemand, die én fractie-
in £'uorzitter èn lijsttrekker zou kun-
9» n worden. Van Kemenade kon
en genade vinden in de ogen van
rtijvoorzitter Max van den Berg
bedankte om die reden voor de
r. Van den Berg sprak zich uit
pr FNV-voorzitter Wim Kok als
4ttrekker in 1986. Ingewijden me-
n dat hij dat weer zal doen, als
t. j geconfronteerd wordt met een
5 .pdidatuur van Wim Meijer, die
J Van den Bergs ogen ook te
.fcchts" zou zijn. Speelt Kok nog
'n rol op de achtergrond, vragen
•raae d "Volgens sommigen
_°_"l, maar ik heb daar geen oordeel
P?? i er",, zegt hij en kijkt er veelbete-
naar 7iend bÜ-
jf w/*>/,arom wil hiJ eigenl«jk weg0 Hij
lakt niet de indruk dat hij voor
■een iul rest van zi*n leven maar een
iLin de tuin wil werken. „Nee,
aJt zeker niet. U raakt daar een ge-
jelige snaar. Ik heb over die
.„.flag nagedacht, toen ik Van Ke-
mednac*e ad benaderd. Ik zou lid
in de Kamer blijven, maar ik zou
en te cóncentreren °P enkele hoofd
je en van sociaal-economisch be-
iullfe eerder op mijn voorzitter-
d hap van de federatie van socialis-
Jche partijen in de Europese Ge-
f genschap. Ook ben ik via de com-
j .W- Jssie-P^me sterk betrokken bij
■/'laagstukken van wapenbeheer-
|g en ontwapening. Ik zou me
getwijfeld ook richten op de in-
lUing van het wereldwerkgele-
„-...•■inheidsplan, dat ik in 1979 met
-flnbergen, Kok en Pronk op tafel
dié i!5 ge^eSd- *k zou dus werk te over
'•ben".
is zichtbaar blij dat hij ook deze
van zichzelf eens kan toelich-
„Dat andere werk, dat is een
de belangrijkste redenen.
en door de Tweede Kamer wordt
aangenomen, te meer omdat dat al
lemaal in de korte periode tussen
november '85 en mei '86 moet ge
beuren. Het is niet voor niets dat
het kabinet-Lubbers zelf al niet
een overeenkomst spreekt. Maar
okee, laten we aannemen dat er
een verdrag ligt. Dan zal de PvdA
daarbij hebben aangetekend dat als
zij in de regering komt, er opnieuw
wordt onderhandeld. De verkiezin
gen van '86 zullen dus beslissen of
het verdrag wordt uitgevoerd of
dat het opgezegd wordt, eventueel
na heronderhandelingen".
Maar daarmee is de PvdA nog niet
terug m de regering. Lubbers heeft
heel duidelijk gezegd dat hij met de
VVD verder wil. Hij riep Bert de
Vries zelfs streng tot de orde, toen
die zich een paar millimeter in de
richting van de PvdA bewoog.
„Die uitspraken van Lubbers heb
ben geen politieke betekenis. Die
waren alleen bedoeld om de VVD
gerust te stellen. Lubbers is name
lijk een geval apart. Hij is ongetwij
feld de minst rechtse in dit kabinet.
Hij probeert steeds de meest harde,
provocerende kanten van het be
leid af te slijpen. De VVD wan
trouwt hem nog altijd. Men is daar
nog niet vergeten dat hij als frac
tievoorzitter praktisch de lijn-Aan-
tjes heeft voortgezet; hij spande
met minister Albeda (Sociale Za
ken) samen en liet minister An-
driessen (Financiën) rustig gaan.
Men weet dus wat voor vlees men-
in de kuip heeft. Ik vind die uit
spraken van Lubbers dan ook geen
vertoon van kracht, maar veeleer
een bewijs van zwakheid. Hij
krimpt ineen als een schooljongen,
als de VVD „aanslaat" op een paar
uitspraken van Bert de Vries".
„Wat De Vries weergeeft, dat is
wat er leeft in de CDA-fractie. Die
is tot het uiterste getergd door het
optreden van de VVD. Lubbers zou
waarom ikvin 1982 heb gezegd, niet
zeker te weten of ik nog vier jaar
fractieleider zou blijven. Ik wil dol
graag op die andere gebieden het
een en ander doen. Maar ja, daar
staat dan onmiddellijk tegenover
dat het toch vervelend zou zijn, als
niet eerst de opvolging zou zijn ge
regeld".
Een impasse dus? Nee toch niet,
want Den Uyl heeft voor zichzelf
al een uitweg gevonden. „Er is na
tuurlijk ook nog een derde moge
lijkheid: ik zou ook politiek leider
van de PvdA kunnen blijven en te
gelijkertijd bezig zijn met die ande
re zaken. Dat kan er zelfs bevruch
tend op werken".
Is het ook belangrijk voor u dat u
langzamerhand zeker weet. niet
nog eens premier te zullen worden?
„Dat speelt in het geheel geen rol.
In 1981 heb ik dat voor het laatst
nen dragen. Anders gezegd, met
een Oudhollandse spreuk: „Als niet
komt tot iet, dan kent het zichzelve
nietIk zeg dat allemaal niet om
nog eens uit te halen naar D'66,
maar omdat u vraagt naar de mo
gelijkheid van een tweede kabinet-
Den Uyl. De gedachte daaraan heb
ik drie jaar geleden prijsgegeven.
Sindsdien laat het me koud".
Raketten
U probeert in elk geval wel uw
partij weer in de regering te krij
gen. Zie uw uitspraak dat de kruis
raketten daarvoor geen beletsel
zullen vormen. U wilt over een
plaatsingsverdrag met de VS gaan
heronderhandelen. Hoe stelt u zich
dat eigenlijk voor?
„Om te beginnen moet ik nog zien
dat er een verdrag wordt gesloten
„In 1981
heb ik
de hoop
opgegeven
ooit nog
eens
premier
te
worden"
Daar mocht ik van uitgaan, vond
ik. CDA en VVD waren in de min
derheid geraakt en dus had het
tweede kabinet-Den Uyl er kunnen-
komen. Maar D'66 haakte af, het
capituleerde voor de eisen van het
CDA, waardoor niet ik maar Van
Agt premier werd. Het was een
van mijn grote teleurstellingen, dat
D'66 die opstelling heeft gekozen.
Dat heeft heel insnijdende gevol
gen gehad. Ik geloof nog altijd dat
de daarop volgende nederlaag van
D'66 nauw samenhangt met de op
stelling van die partij het jaar daar
vóór. Kijk, D'66 had in 1981 een
fantastische sprong gemaakt, van
acht naar zeventien zetels. Geluk
wensen, prachtig. Maar het zijn
sterke benen, die die weelde kun-
gehoopt. Ik had toen de verwach
ting dat PvdA en D'66 tijdens de
formatie één lijn zouden trekken.
