„Ik hoop dat
de ideeën
waarin ik
geloof het
zullen winnen"
alans van
vierjaar
Polen
POOLSE
VICE-PREMIER
RAKOWSKI:
ZATERDAG 17 MAART 1984
WARSCHAU Het is stil
geworden in en rond Polen.
Er zijn geen stakingen meer,
de rol van Solidariteit lijkt
uitgespeeld, het Poolse volk
schijnt te berusten. Onder de
oppervlakte zijn de
tegenstellingen echter
gebleven en achter de
schermen wordt nog
gediscussieerd, onderhandeld,
gestreden, tussen kerk en
staat, binnen de partij.
De tijd voor een balans lijkt te
zijn aangebroken. Wat is er
sinds het pausbezoek in 1979
gebeurd in Polen en waarom?
Hoe moet het verder gaan en
wat zijn de vooruitzichten?
Mieczyslaw Rakowski (57) is
sinds 11 februari 1981
vice-premier in het
kabinet-Jaruzelski en is
speciaal belast met
vakbondsproblemen,
opvoeding en cultuur. Hij
geldt als een vertrouweling
van de generaal.
Rakowski heeft van het begin
af aan de onderhandelingen
met Solidariteit gevoerd.
Vorige zomer begaf hij zich in
het hol van de leeuw om de
arbeiders van de Leninwerf in
Gdansk tekst en uitleg van
zijn beleid te geven. Hij werd
er uitgejouwd. De
vice-premier, die al 25 jaar
grote politieke invloed heeft,
behoort tot de progressieve
vleugel van de partij. Sinds hij
vice-premier is, lijkt hij tussen
de stoelen terechtgekomen.
Zijn vroegere strijdmakkers
vinden dat hij zijn belofte niet
is nagekomen; de
conservatieven menen dat hij
veel te ver gaat. Met name
veel vertegenwoordigers van
de wetenschap en tal van
kunstenaars hebben zich van
hem gedistantieerd. Tot de
laatste groep behoorde ook
zijn echtgenote, een beroemde
concertpianiste, die na het
uitroepen van de
oorlogstoestand als een van de
eersten protesteerde en
vervolgens tijdens een toernee
door de Bondsrepubliek
besloot in het Westen te
blijven. Ook de twee zoons
van Mieczyslaw Rakowski
wonen in het Westen-
In een zeer openhartig
gesprek dat verslaggever Leo
van Vlijmen vorige week in
Warschau met hem had, geeft
Rakowski zijn visie op de
toestand in Polen.
„Vanzelf
sprekend heeft
de druk van de
voortdurende
beschuldigingen
van Solidariteit
ook mijn
emoties
gekleurd
iet pausbezoek in 1979 kwamen
veer tien miljoen Polen op de
i; vorig jaar waren het er nog
of twee miljoen meer. Hoeveel
i sen zouden de regering en de
ij nu kunnen mobiliseren?
i\. zou er van afhangen waar-
>r je de mensen op de been wilt
?en. Maar het is vanzelfspre-
i- °P het ogenblik erg moeilijk
een massa voor welk parool
ook enthousiast te krijgen. Ik
k echter dat uw vraag doelt op
Invloed die wij momenteel heb-
r
rdaad, en ik grijp dan even te-
naar 25 augustus van het vorig
toen u op de Leninwerf in
-psk was. U werd daar uitgeflo-
'"Was dat een veroordeling door
■beidersklasse?
jeloof dat we niet moeten ge-
liseren. Ik probeer een eerlijke
fse te geven van de houding
Ie arbeiders jegens de partij en
is de machthebbers innemen,
budere generatie heeft altijd al
M andere positie tegenover de
•|j ingenomen dan de jongere
iratie arbeiders. De ouderen
den min of meer aan onze zij-
>k al konden ze dat niet tot
ukking brengen omdat de al-
fne tendens van totale kritiek
1 partij en op de machthebbers
sterk was. Want behalve ge-
'ftvaardigde kritiek was er sinds
in Polen ook een golf van re-
ichte maatschappelijke dema-
Toch was er in veel bedrij-
een goede samenwerking tus-
a Solidariteit en de partij-organi-
Daar werd niet gestaakt,
er waren ook centra als War-
j, Gdansk, Szczecin, Wroclaw,
aa Huta, waar de arbeiders
durend staakten en tegen alles
ie machthebbers ondernamen
in protesteren".
luties vinden nu eenmaal niet
dorpen of provinciestadjes
11 s, maar juist in de grote steden
de arbeiders wonen.
erdaad, inderdaad. Maar wat
aarmee zeggen wilde is, dat
generalisering in een zo dra-
che tijd eenzijdig is. Ik geloof
iet toen al niet meer de feiten
n die de verhouding van de
dersklasse tot de partij bepaal-
doch een hele reeks van my-
legenden, standpunten en
J >ordelen. Neemt u bijvoor-
het verschijnsel staking toen-
d. Er waren stakingen die lou-
n alleen werden uitgeroepen
li it er in naburige fabrieken ook
gestaakt. Men wilde niet ach-
ijven. Maar ik geloof dat een
tieve beoordeling van wat er
,is gebeurd, pas veel later gege-
'«kan worden. Eerst moesten de
J ies en de hartstochten weer tot
'9ren komen".
delijke veroordeling uit?
1 uurlijk niet. Ik ben ook een
i en ik had toen ook bepaalde
s ies. We werden door Solidari-
a Tvan beschuldigd dat wij van
af aan deze vakbond wilden
maken. Ik weet dat dit niet
is omdat ik juist de onderhan-
Jgen heb gevoerd. Maar van-
prekend heeft de druk van
voortdurende beschuldigingen
"mijn emoties gekleurd".
„Natuurlijk moest ik rekening hou
den met externe omstandigheden.
Naarmate de politieke en economi
sche situatie in Polen slechter werd
kon ik een groeiende verontrusting
in de socialistische landen waarne
men. En ik heb daar altijd begrip
voor gehad. Uiteraard heb ik zo ge
handeld als ik meende dat het voor
mijn land noodzakelijk en nuttig
was. De externe factoren vormden
om zo te zeggen'een achtergrond".
Kunnen we nog even terugkeren
tot de verhouding tussen arbeiders
klasse en partij? Was er sprake van
vervreemding?
„We waren gedeeltelijk van elkaar
vervreemd, maar gedeeltelijk ook
niet. Want wat gebeurde er verder?
Al een paar maanden na het uit
roepen van de oorlogstoestand
bleek volgens een onderzoek 69
procent van de bevolking over
tuigd van de noodzaak ervan".
Partijverlaters
Tegenover deze statistiek staat ook
een zeer reëel getal: sinds 1981 heb
ben 700.000 mensen de partij verla
ten.
„Die statistiek is natuurlijk niet
mijn enige bron, maar ik heb zelf
ervaren dat ik een maand na het
•uitroepen van de oorlogstoestand,
wanneer ik door Warschau liep,
slechts versteende gezichten tegen
kwam. Een jaar later groette men
mij weer op straat; niet iedereen,
maar toch. Er bestaat onder journa
listen uit het Westen eeft schema:
de maatschappij is tegen de partij".
„Nu wat betreft de mensen die de
partij hebben verlaten. Eén groep is
uit de partij gegaan omdat ze om
wille van hun carrière lid waren
geworden en nu niet meer zeker
waren van hun positie. Er gingen
de wildste geruchten, onder meer
dat Solidariteit de steun van Mos
kou genoot".
Sinds 1980 ben ik acht maal korte
re of langere tijd in Polen geweest,
maar dét gerucht heb ik nooit ge
hoord.
„Er heerste onder die eerste groep
werkelijk angst. Zij wisten niet wie
uiteindelijk de macht zou grijpen".
Men krijgt nu toch echter de in
druk dat de carrièristen juist in de
partij gebleven zijn.
„Dat is een andere kwestie; ik
sprak over een eerste groep. En
wat betreft de ideeën die toen leef
den: een adviseur van het episco
paat is in die tijd zelfs bij me ge
weest om te bepleiten Lech Walesa
naar Moskou te sturen. Maar terug
naar de partijverlaters. Er is een
tweede groep die in 1981 uit poli-
tiek-morele overwegingen uitgetre
den is. Zij voelden zich bedrukt
door de feiten die toen aan het licht
kwamen. En zij waren teleurge
steld door het feit, dat zij blijkbaar
een groot deel van hun leven aan
de verkeerde kant hadden gestaan.
In deze groep bevonden zich zeer
veel. uitstekende mensen. En dan is
er na het uitroepen van de oorlogs
toestand nog een derde groep ge
weest, die de partij de rug neeft
toegekeerd. Ook die reactie kan
men als een sociaal-edele geste be
schouwen, hoewel er bij waren die
zich alleen maar onzeker voelden.
Ik geloof dat we de banale waar
heid voor ogen moeten houden, en
dat het werkelijk zeer gecompli
ceerde tijden waren, niet alleen
voor de partij, maar voor alle men
sen, voor ieder individu. Het waren
tijden waarin zich persoonlijke dra
ma's voltrokken en waar de gren
zen dwars door families en gezin
nen liepen. U weet, dat dit ook bij
mij het geval is geweest. Ik geloof
dan ook niet dat je die gebeurtenis
sen in een schema kunt plaatsen.
Het was een zeer gecompliceerde
periode en ik denk dat niemand
zich beledigd hoeft te voelen wan
neer ik zeg, dat we al die gebeurte
nissen in de context van de ge
schiedenis van ons volk moeten
zien. En nu is de situatie heel an
ders dan in 1982. Op sommige pun
ten wordt onze politiek zeer ge
steund. Op andere punten is de in
stemming minimaal".
Kunt u voorbeelden noemen?
„Met betrekking tot de materiële
situatie, de prijsbeweging, enzo
voort, krijgen we maar weinig bij
val. Maar met betrekking tot de po
litiek die wij gevoerd hebben om
onze Poolse staat in stand te hou
den weet ik zeker dat de instem
ming nu veel groter is dan in de
cember 1981 het geval was. En ook
onze houding tegenover de kerk en
ons agrarisch beleid worden door
een grote meerderheid gesteund".
Verloren vertrouwen
En op geestelijk-ideologisch gebied?
„Het lijdt geen twijfel, dat het te
rugwinnen van het vertrouwen
met betrekking tot alles wat met de
bovenbouw te maken heeft van het
standpunt van de partij uit het be
langrijkst is. Op dit gebied waren
de verliezen het grootst. Dat is ook
vanzelfsprekend, want het ging
niet slechts om een economische
crisis, doch ook om een politieke
crisis'. En het is ook buiten kijf dat
de kerk sinds 1981 haar positie zeer
versterkt heeft. Wanneer de één
wint, moet een ander verliezen. En
ik moet daar nog aan toevoegen dat
wij ook veel terrein verloren heb
ben in de wereld van de cultuur en
van de wetenschap. Onze ideologi
sche invloed is momenteel belang
rijk geringer dan vroeger".
„Op die gebieden, ja. Maar ik denk
niet wanneer het over het maat
schappelijk systeem gaat. Er zullen
er niet veel zijn die naar een terug
keer naar het kapitalisme verlan
gen, al om de eenvoudige reden dat
de werkgelegenheid bij ons in de
grondwet is gegarandeerd en om
dat het er niet toe doet of je goed of
slecht werkt: je krijgt je loon toch
uitbetaald".
Maar het is wel een uiterst laag
loon. De werklozen in bijvoorbeeld
Nederland hebben het beduidend
beter dan de arbeiders hier in Po
len.
„Dat is een andere kwestie. Er
heeft zich in Polen een soort nieu
we filosofie ontwikkeld: je hoeft je
niet zo in te spannen, want de staat
moet zich toch om mij bekomme
ren. In het kapitalistische systeem
geldt nog steeds het concurrentie-
begrip. Wat wij nu proberen is met
onze economische hervormingen
de mehsen tot het besef brengen
dat de beloning van de kwaliteit
van het werk afhankelijk is. Dat is
in het socialisme een nieuw ver
schijnsel. Ik heb eens in een ge
sprek met Solidariteit gezegd: de
tijd zal nog eens aanbreken dat jul
lie vanwege de economische her
vormingen zullen staken. Zij heb
ben indertijd beweerd, dat wij die
hervormingen tegenhielden en
zoals zo vaak in Polen gebeurt
het mythische geloof gepredikt dat
men hier slechts die economische
hervormingen behoefde in te voe
ren en dan zou het al gauw een pa
radijs worden. En nu ontstaan er in
sommige bedrijven al conflicten
omdat we die hervormingen heb
ben ingevoerd. Dat is de dialectiek
van de geschiedenis".
Geen greep op jeugd
Enkele weken geleden is op een
zitting van het Centrale Comité
beaamd dat de partij geen greep
heeft op de jeugd. Denkt u niet dat
bij open grenzen een groot deel van
de jeugd naar het Westen zou gaan?
Men heeft kennelijk toch meer be
langstelling voor het kapitalisme,
zoals men alleen belangstelling
heeft voor de dollar en niet voor de
Poolse zloty.
„Zelfs indien er bijvoorbeeld twee
honderdduizend jonge mensen naar
het Westen zouden gaan, is dat dan
een bewijs dat ze het kapitalisme
wensen?"
Nee, maar het lijkt wel een aanwij
zing dat zij het systeem hier niet zo
bewonderen.
„Ik denk dat de economische moti
vatie hier het belangrijkste is. De
levensomstandigheden in Polen
zijn immers moeilijk. En een deel
van onze jeugd gelooft, dat in het
Westen voor iedereen de deur wijd
openstaat en dat je daar snel rijk
kunt worden. Dat zijn voor een
deel mythen, maar mythen zijn
vaak sterker dan de werkelijkheid.
Meer dan honderdduizend Polen
zijn na het uitroepen van de oor
logstoestand in het Westen geble
ven. En velen van hen leven daar
momenteel onder jammerlijke om
standigheden; zij zouden graag naar
Polen terugkeren".
Kunnen ze terugkeren?
„Wat ons betreft wel. Ze zullen dan
alleen vijf jaar lang geen paspoort
krijgen omdat ze de pasbepalingen
overtreden hebben. Maar waarom
komen ze niet terug? Omdat ze zich
schamen dat ze niets hebben be
reikt. En natuurlijk speelt bij een
deel van hen ook de angst een rol,
omdat ze de toestand niet kennen.
Er doen verhalen de ronde dat ze
na terugkeer in Polen onmiddellijk
worden doorgestuurd naar Siberië
of dat ze dagenlang in ijskoud wa
ter moeten staan. Een andere vraag
die velen zich stellen is of ze weer
aansluiting zullen kunnen vinden
hier in Polen. Wij weten dat zich
zeer veel drama's afspelen. Maar
het zijn toch onze medemensen. We
zullen waarschijnlijk veel tijd nodig
hebben, maar we zouden graag be
reiken, dat die mensen niet meer in
de straten van Hamburg of elders
behoeven rond te zwerven. Dat is
ook een deel van het drama van
het Poolse volk".
Menigeen zal wellicht toch ook niet
willen terugkeren vanwege de
chronische schaarste in Polen. Hoe
is deze sqhaarste van die afmeting
„De enige oorzaak is de totale cri
sis. Er is een enorme inflatie en zo
dra er iets op de markt komt wordt
het gekocht. Maar er zijn niet ge
noeg waren".
Dat is nu juist de vraag. Hoe komt
dat? Er wordt toch niet zó erg ge
luierd in de produktiebedrijven?
„Dat klopt en op enkele uitzonde
ringen na, waar we afhankelijk zijn
van geïmporteerde grondstoffen, is
de produktie de afgelopen twee
jaar zelfs zeer gestegen. Maar we
moeten dan even terug in de ge
schiedenis. Gierek had enorme am
bities en die werden helaas ge
steund door een meerderheid van
het Poolse volk. Maar helaas, de
hogere levensstandaard van toen
was geen gevolg van een betere ar-
beidsproduktiviteit, maar werd
slechts mogelijk door hoge kredie
ten op te nemen. We leefden boven
onze stand. Dat is ook een van de
redenen van de teleurstelling in
het socialisme. En dat maakt het
ons zo moeilijk het vertrouwen te
rug te winnen. Het is nogal een
verschil van welk paard je afvalt,
van een hoogpotige Arabier of van
een klein veulen. Dat is het wezen
van het Poolse drama. De opwaart
se beweging van de economie in de
jaren zeventig was slechts schijn.
En ook in het Westen waren er po
litici die toen zagen dat er iets niet
klopte. In 1977 vroeg de toenmalige
bondskanselier Schmidt me al: wat
is er bij jullie aan de hand? Ik heb
toen geantwoord: kent u het woord
aanmatiging? Hij zei toen: dat ken
ik maar al te goed".
Invloed van de kerk
U hebt over de groeiende invloed
van de kerk gesproken. Was dat
een gevolg van het eerste bezoek
van de paus?
„Nee, dat was slechts secundair. De
hoofdoorzaak is Solidariteit, want
dat was een beweging die christelij
ke, katholieke doeleinden nastreef
de. En daardoor is het de kerk ge
lukt zo sterk door te dringen in het
maatschappelijk leven als nu het
geval is".
Primaat Glemp lijkt compromissen
met de regering en de partij na te
streven. Zou daardoor de invloed
van de hiërarchie op de gelovigen
vooral de voormalige leden van
Solidariteit weer kunnen afne
men?
„Ik denk dat dit ook een generali
sering is. Ik wil me natuurlijk geen
oordeel over het Poolse katholicis
me aanmatigen, dat overigens zeer
gedifferentieerd is. Velen zien het
vooral als een politiek katholicis
me. De afgelopen twee jaar gaan
zelfs atheïsten naar de kerk. Ik ge
loof dat de primaat wat zijn poli
tiek betreft slechts bij een deel van
de katholieken op kritiek stuit, en
wel bij degenen die de kerk niet
zozeer als steun dan wel als loco
motief beschouwen. In de illegale
pers is de kritiek op de primaat het
scherpst. De radicale vleugel van
Solidariteit móet de primaat wel
kritiseren. En wat doet die primaat
in feite? Hij deelt niet het stand
punt van de partij of de regering,
maar hij heeft gevoel voor de reali
teit. Ik zou zeggen, dat hij in het
spoor van zijn grote voorganger,
kardinaal Wyszynski, loopt. Overi
gens, het geval van de overgeplaat
ste kapelaan Nowak en de daarop
volgende protesten bewijzen na
tuurlijk, dat de bron van anarchis
tisch gedrag nog steeds bestaat, er
is alleen maar een deksel op de put
gelegd. En ik vermoed, dat de bis
schoppen nog vaak over dit voor
val zullen nadenken. Tegen de
kerk protesteren? Tegen ons, dat is
wat anders".
Partijprogram
Op de landelijke partijconferentie
komt het nieuwe partijprogram ter
sprake. Om de titel te citeren
Waarvoor strijdt de partij eigenlijk?
„Dat partijprogram is een samen
vatting van de ideeën waarover we
al twee jaar discussiëren. Inmiddels
is de situatie echter gewijzigd.
Want het terrein waarop beslist
wordt over de politieke toekomst
van Polen is de economie. Ook de
belangstelling van de overgrote
meerderheid van de bevolking is
geconcentreerd op de economische
problemen. Dat is een van de rede
nen waarom het illegale Solidari
teit steeds minder steun krijgt. Een
andere reden is, dat het volk moe
geworden is. De politieke gebeurte
nissen sinds 1981 met hun ups en
downs hebben de mensen afgemat.
Een volk kan niet jarenlang op een
politieke schommel zitten. En de
tweede oorzaak van deze ver
moeidheid wordt gevormd door de
gecompliceerde levensomstandig
heden. Ik geloof daarom dat dit
partijprogram niet meer de rol kan
vervullen die het twee jaar geleden
gespeeld heeft. Doch het zelfbe
wustzijn van de partij heeft nu een
maal behoefte aan een documenta
tie van doelstellingen en program
mapunten".
Indien ik nog een laatste thema
mag aansnijden: de betrekkingen
van Polen met het buitenland. Om
te 'beginnen met het socialistische
buitenland. Generaal Jaruzelski
heeft twee weken geleden zozeer
de nadruk gelegd op de welwil
lendheid van de nieuwe Sovjetrus-
sische leider tegenover Polen, dat
ieders oren zich gingen spitsen.
„Daar zijn oren ook voor bedoeld.
Onze betrekkingen met de socialis
tische landen zijn op het ogenblik
zeer goed. We hebben geen enkele
aanleiding om de goede wil, het be
grip en de bereidheid tot samen
werking op elk gebied te betwijfe
len. Ik wil dat benadrukken omdat
daarover voortdurend gespeculeerd
wordt. De uitlating van generaal
Jaruzelski was dan ook vooral be
doeld voor hen die menen dat de
■betrekkingen na het overlijden van
Andropov slechter zullen worden.
Wij denken absoluut niet in deze
categorieën. We weten natuurlijk
we hebben het daar al over ge
had dat er in 1981 verontrusting
is ontstaan in de ons omringende
landen. Dat geldt ook voor de man
van de straat die zei: Wat! Die roe
pen om democratie en willen niet
werken! En wij moeten ze te eten
geven! In die periode zijn bij me
nigeen ressentimenten naar boven
gekomen. Dat is heel natuurlijk.
Maar men mag niet vergeten dat de
Sovjet-Unie ons in 1981 en ook
daarna geholpen heeft. Ik weet, dat
veel Polen dat niet willen geloven.
Maar de arbeiders in de textielfa
brieken van Lodz zien waar de ka
toen die zij verwerken vandaan
komt".
Straf van 't Westen
En de verhouding met het Westen?
„Men heeft ons met sancties ge
straft. Ik zou niet kunnen zeggen
met welk recht, maar dat behoort
gedeeltelijk ook al weer tot het ver
leden. Er zijn al duidelijke scheu
ren in het cordon. Men kan Polen
niet jarenlang uit de Europese ge
meenschap, die ik in de brede zin
van het woord bedoel, uitsluiten.
Natuurlijk hebben de restricties ons
het leven zeer moeilijk gemaakt.
Want in feite werden wij nu ge
straft voor het feit, dat we de twee
duizend nieuwe bedrijven die we
in de jaren zeventig hebben ge
sticht, met behulp van de technolo
gie uit het Westen hebben opge
bouwd. We hebben daaruit lering
getrokken voor de toekomst Het is
geen toeval, dat wij ons nu meer op
de samenwerking met de socialisti
sche landen oriënteren, ook al staat
hun technologie niet altijd op het
zelfde niveau als die van het Wes
ten. Doch we zijn snelle leerlingen
en we willen een tien in geschiede
nis halen. Wanneer we gestraft
worden omdat we in het Westen
gekocht hebben, dan gaan we in
het Oosten kopen".
In het Oosten is echter niet zoveel
te koop.
„Dat weet ik. Maar we kunnen nog
nauwer samenwerken. Er is daar
veel reserve. De Sovjet-Unie is
tweeënzeventig maal groter dan
Polen. Daar ligt een geweldige
markt voor ons. En ik denk, dat
wat het Westen betreft, de muren
vroeg of laat weer geslecht zullen
worden. In de geschiedenis is het
Westen altijd weer hier present ge
weest. Dit land is toch te groot en
te strategisch gelegen om het met
een hoed te kunnen bedekken, ook
al gaat het om een cowboy-hoed".
Polen als een rijk van het midden?
„Men kan Polen noch van de wes
telijke, noch van de oostelijke cul
tuur afsnijden, evènmin als van de
noordelijke of van de zuidelijke be
schaving. Het is toch het centrale
punt in Europa. Het heeft alle tra
dities samengesmolten en ver
werkt. Wanneer het om de ideolo
gie gaat, dan is het duidelijk dat de
onze samenhangt met de ideologie
die in 1917 in Rusland de overwin
ning heeft behaald. In politiek op
zicht zijn we lid van het Warschau-
pakt. En waar het om onze econo
mie gaat, behoren we tot de Come
con. Maar er is nog een andere
overweging. Sinds 1945 is de oost
grens van Polen een rustige grens.
Dat is volgens mij een geweldig
historisch winstpunt. En ik ben er
van overtuigd, dat dit feit door de
historici als een belangrijke histori
sche gebeurtenis geaccepteerd zal
worden. Het probleem is, dat poli
tieke systemen aan verschillende
veranderingen onderhevig zijn. Ik
weet niet hoe Polen er over tien,
twintig, vijftig jaar uit zal zien. Ik
hoop dat de ideeën waarin ik ge
loof het zullen winnen. Maar bo
venal gaat de overtuiging, dat de
natie, het volk, onze belangen ge
waarborgd zijn. En ik ben van me
ning dat deze generatie communis
ten die belangen verdedigt. Weet u,
in de geschiedenis van Polen zijn
er niet veel generaties geweest die
in staat waren een v redesperiode
van veertig jaar tot stand te bren
gen. Dat is waar het op aankomt".
LEO VAN VLIJMEN
