„Wat heb ik aan een besluit, dat
pro-N AVO lijkt maar 't niet is?"
PREMIER LUBBERS WIL GEEN „RARE DINGEN" DOEN
ZATERDAG 17 MAART 1984
„We mogen ons er niet gemakzuchtig afmaken".
En wat betekent dit alles voor juni,
wanneer Nederland de knoop wil
doorhakken?
„Kijken of je iets kunt doen wat zo
veel mogelijk recht doet aan onze
twee uitgangspunten. Die zijn: niet
wijken voor Sovjet-druk en toch je
niet overleveren aan een bewape
ningsmechanisme. Daar komt iets
bij. In het Franse dagblad Le Mon
de heb ik gezegd dat je de zaak niet
geïsoleerd moet bekijken. Je moet
kijken naar het geheel van de nu
cleaire taken voor Nederland. Wat
ga je met die andere zes taken
doen? Verminderen of doorzetten?
En ook vind ik dat je de besluitvor
ming in juni niet geïsoleerd in de
tijd kunt zien. Het gaat niet om
„go" of „not go". Als ik een bena
dering zou kunnen vinden, die
enerzijds een optimale beïnvloe
ding van het onderhandelingspro
ces zou zijn en die anderzijds past
in de Nederlandse conceptie van de
eigen atoomtaken, dan zou ik er
zijn. Het is dus meer dan de kno
pen van je jas tellen: doe ik het of
niet?".
Volle pond
Maar wat betekent dit nu concreet?
„Voorzover ik het al zou weten,
zou het niet goed zijn voor mij dat
nu te zeggen. Ik ben in druk over
leg met de meest betrokken colle
ga's over de mogelijkheden, de ti
ming en het kader".
Maar vindt u dat de belangrijkste
overweging voor het Kabinet moet
zijn of de Nederlandse houding ook
internationaal iets bewerkstelligt?
„Natuurlijk. Dat is voor mij een
zeer belangrijk criterium. Ik vind
dat we het als Nederland op moe
ten kunnen brengen dat criterium
het volle pond te geven. Om elk
misverstand te vermijden: juist dat
vraagt om een politiek zuivere be
nadering. We mogen ons er niet ge
makzuchtig afmaken, zo van: doe
het maar wel of gewoon niet, dan
ben je van het gedonder af".
„Dat is namelijk ook niet zo. Ne
derland en de NAVO zijn heel veel
jaren met elkaar opgetrokken en
moeten nog heel veel jaren met el
kaar optrekken. Ik heb beslissin
gen te nemen over defensiebudget
ten in een tijd van bezuinigingen.
We hebben een pittig meerjaren-
program liggen. Ik zit in belangrij
ke discussies over noodzakelijke
maar ook onderbouwde en verde
digbare vermindering van atoom
wapens voor de korte afstand. Als
Kabinet moeten we die verschil
lende dingen in de gaten houden.
De bevolking hier is ook in ver
gelijking met andere landen nog
sterk pro-NAVO. Dat moet ik zo
houden. Ik moet niet naar een be
sluit, waardoor er een breuk zou
kunnen ontstaan tussen Nederland
en de NAVO. Wat schiet ik ermee
op als ik een beslissing neem, die
pro NAVO lijkt, maar waarvan
straks blijkt in de geschiedenis
boekjes déér ging het fout, daar
brak er iets in de Nederlandse poli
tiek en de samenleving".
„Kortom: Nederland heeft een ei
gen stukje identiteit en eigen op
vattingen. Die moeten zich verder
kunnen ontwikkelen. We hebben
voldoende interne tegenstellingen
om extreme besluiten te kunnen
vermijden, om geen rare dingen te
gaan doen. Het zou niet goed zijn
als deze minister-president morgen
voor de televisie ging zitten en zou
zeggen: „Ik heb nog eens goed na
gedacht. We hakken de knoop
door. We plaatsen 48 raketten en
we gaan over tot de orde van de
dag". Dat kan allerlei effecten op
roepen, waardoor zo n zogenaamd
pro-NAVO-besluit feitelijk wel
eens anders zou kunnen uitwerken.
Tegelijk weet ik dat de Nederland
se bevolking in grote meerderheid
vraagt oorlog te voorkomen en dat
te doen in en met de NAVO. Dat
heeft ons immers nu al vele tiental
len jaren vrede gegeven".
572 Loslaten?
In het CDA wordt wel geopperd
dat Nederland zich in beginsel be~
reid zou moeten verklaren kruisra
ketten te plaatsen, als de NAVO in
ruil daarvoor het heilige getal van
572 raketten loslaat. Het idee is dat
daardoor de onderhandelingen
weer op gang zouden komen.
Spreekt u dat aan?
„Ik doe nu een slot op mijn mond.
Dit soort ideeën, die betrekking
hebben op de NAVO, moeten eerst
aanvaard worden door de meest
betrokkenen. Pas dan kun je er iets
mee doen. Daarom kan ik er zo
moeilijk over spreken. Maar laat ik
er in algemene zin dit van zeggen:
één van de invalshoeken is inder
daad bij heel veel mensen, met
name in het CDA, de indringende
en diepstekende behoefte om een
verband aan te brengen tussen wat
we in Nederland doen en het uitoe
fenen van een positieve invloed op
de onderhandelingen. Als ik naar
de Kamer zou kunnen gaan met
het verhaal: er is een doorbraak in
de onderhandelingen op handen en
wij kunnen dat bevorderen door
ons te verplichten eventueel te
plaatsen, dan ben ik ervan over
tuigd dat heel veel CDA-mensen
zouden zeggen: Hè, hè, nou is het
dan toch de moeite waard geweest
En nu moeten we dat ook steunen
en nu moeten we dat ook doen".
Zijn de gesprekken van u en uw
collega's met de NAVO-partners
daarop gericht? Stelt u het Neder
landse voorbehoud in dienst van
het weèr op gang brengen van de
onderhandelingen
„Ik geloof dat ik daar „ja" op kan
zeggen. Om de volgende redenen:
1) het is de sleutelformule uit het
regeerakkoord en 2) alhoewel we
daar in technische zin nooit een be
sluit over genomen hebben, weet
het Kabinet dat ik er als voorzitter
zo mee bezig ben. En ik weet uit
talrijke gesprekken dat Van den
Broek (minister van buitenlandse
zaken) het daar van harte mee eens
is. Hij is de operationele minister
op dit gebied en ik heb er alle ver
trouwen in dat hij zijn uiterste best
doet".
Dat zou dus volgens u de beste op
lossing zijn?
„Zo'n oplossing zou in elk geval
een interne logica hebben. En hij
zou voortvloeien uit het regeerak
koord. Dat zou dus allemaal prima
zijn. Ik zeg steeds „zou", omdat ik u
in het begin uiteen heb gezet, dat
het allemaal zo gemakkelijk niet
gaat".
Maar dat is wel de lijn waarlangs u
denkt?
„Ja, als het zo zou kunnen, dan
Maar of het zo lukt is punt twee.
Maar inderdaad, als het zo zou
kunnen, zou het natuurlijk verre
weg het beste zijn".
RIK IN 'T HOUT
Foto's: MILAN KOVALINKA
weer. Daarnaast waren er de ziekte
en het overlijden van Andropov en
nu dus zijn opvolging. Heeft de
nieuwe man tijd nodig om zich in
te werken of zal hij juist de behoef
te hebben onmiddellijk iets te
doen? Welnu, als ik zo tuur door de
mist tussen hier en het Kremlin,
dan heb ik de indruk dat de toe
stand wat de Russen betreft nog
precies zo is als in december: ze
zullen wel weer tot onderhandelin
gen bereid zijn, maar het gaat wel
even duren".
„Nu Washington. Ook daar bespeur
ik een zekere wil om weer te on-
.derhandelen. Maar de Amerikanen
hebben evengoed tijd nodig. Omdat
zij niet de indruk willen wekken
dat zij zelf iets fout hebben gedaan.
Daarmee zouden zij de „deman-
deur" worden, de vragende partij.
De Amerikanen willen dat net zo
min als de Russen; voorts is er het
feit dat zij dit jaar presidentsver
kiezingen hebben. „Alles afwegen
de ben ik geneigd te zeggen: er zal
wel weer onderhandeld worden,
maar het gebeurt niet op korte ter
mijn. Ik bedoel: niet dit jaar of de
eerste helft van dit jaar. Maar hele
maal zeker ben ik ook daar natuur
lijk niet van".
Wat bedoelt u met het kader, waar
binnen de onderhandelingen her
vat zouden kunnen worden?
„Ik vind het voor de hand liggen
dat er enig verband gebracht zal
worden tussen de INF-raketten en
de grote strategische raketten,
waarover de START-besprekingen
werden gevoerd. Ook al omdat er
op die manier een reden gecon
strueerd kan worden, waarom er
wel weer gepraat gaat worden.
Voorts is het heel belangrijk of er
aan beide kanten een nieuw realis
me ontstaat. Wil men erkennen dat
bepaalde dingen niet te bereiken
zijn en dat dus het op één-na-beste
nagestreefd moet worden?".
„Al met al zijn de tegenstellingen
overigens vrij beheerst. Er is zeker
geen „all out" conflictsituatie. Was
hington en het Kremlin onderhou
den op vitale punten contacten, om
te voorkomen dat er ernstige din
gen gebeuren in de wereld. Ik voel
geen sfeer van twee treinen die te
gen elkaar in rijden. Daarom kan
ik hier ook rustig en enigszins ont
spannen over praten. In het ge
heim gedragen de Verenigde Sta
ten en de Sovjet-Unie zich anders
dan in het openbaar. Dan uiten ze
zich beide sterk als vijanden. Dat
hebben ze kennelijk allebei nodig
in hun omstandigheden, tegenover
hun eigen samenleving".
Europa
Doen de Europese NAVO-partners
iets om de onderhandelingen weer
op gang te brengen?
„Jazeker. Stap voor stap zijn we
daarmee bezig. Europa beklem
toont de wenselijkheid het dubbel-
besluit van 1979 als een dubbel be
sluit te blijven zien. Dus niet toege
ven aan de gedachte: de onderhan
delingen zijn afgebroken, dus er
worden 572 raketten geplaatst,
punt uit. In de praktijk betekent
dat: doorgaan met plaatsen, maar
tegelijk proberen de onderhande
lingen te reactiveren. Dat bespeur
ik in Londen, Bonn en andere Eu
ropese hoofdsteden. Maar ze zeggen
er wel bij: het moet op een realisti
sche manier gebeuren en dan heb
ben we het weer over „timing" en
kader. Europa heeft daarbij wel
een andere invalshoek dan Ameri
ka. Wij zijn meer geïnteresseerd in
INF dan in START. Dus is het lo
„Nederland is nog sterk voor de NAVO. Dat wil ik zo houden".
gisch dat Europa zegt: pas nou op
dat de onderhandelingen over INF
te veel op de achtergrond raken".
„Europa doet ook iets in het alge
mene kader. Wij proberen de vol-
.gende gedachte in te filteren: men
sen, er komt toch een moment,
waarop we weer met elkaar zaken
moeten doen. Dat gebeurt in de
richting van zowel de Verenigde
Staten als de Sovjet-Unie. Een man
als Kohl heeft die uitstraling naar
Moskou heel sterk. Hij maakt dui
delijk dat hij weliswaar niet van
zijn lijn afwijkt, maar dat hij wel
zaken wil doen. Dat ligt soms wat
delicaat in de NAVO, omdat de
Amerikanen zo'n houding gauw
uitleggen als weekhartigheid tegen
over de Sovjets, die volgens hen
toch niets oplevert".
Wat kan Nederland doen?
„Allereerst zijn wij traditioneel
„outward looking". Het is heel be
langrijk als we dat kunnen voort
zetten, zowel voor de Europese Ge
meenschap als voor de NAVO. Ik
doel op onze wijze van politiek be
drijven en expertise inbrengen in
de analyse. Want hoe moet je dat
nu doen: het uit elkaar halen van
„Dichtung und Wahrheit" en van
daaruit te kijken wat je politiek
kunt bereiken. Doordat Nederland
niet typisch een machtsland is,
moeten wij het veel meer hebben
van de analyse en de beïnvloeding,
van creativiteit en ideeën. Een aar
dig voorbeeld daarvan is ons werk
in de High Level Group van de
NAVO. We zijn erin geslaagd een
fundamentele discussie op gang te
brengen over de korte-afstandswa-
pens, over het verhogen van de
atoomdrempel".
„Wat de INF betreft is dat helaas
veel moeilijker. Allereerst is het zo
dat die wapens in de loop der tijden
toetssteen zijn geworden, zowel
voor de NAVO als de Sovjet-Unie,
voor „firmness", zeg maar: vastbe
radenheid. Er staan twee ideologi
sche systemen tegenover elkaar,
die elkaar bij voortduring uittesten.
Regeringen in de Sovjet-Unie en in
de Verenigde Staten vragen zich af
hoe zij de zaken kunnen beïnvloe
den, hoe zij de machtsverhoudin
gen fundamenteel ten gunste van
zichzelf kunnen beïnvloeden, wel
overigens met vermijding van oor
log. Bij de INF is die psychologi
sche factor heel sterk geworden.
Het is geen kwestie meer van al
leen politici, onderhandelingen en
diplomaten. Het is een kwestie van
de bevolkingen geworden. En dat
bij verschillende maatschappelijke
systemen: hier democratie, ginds
communisme. Dat bracht Mitter
rand tot zijn uitspraak: ginds staan
de raketten, hier zijn de demon
straties. Dat is natuurlijk niet het
hele verhaal, want er zijn ook ra
ketten in West-Europa. Maar toch!"
„Het bijzondere van de Sovjets
daarbij is dat zij het recht claimen
INF-wapens te richten op West-
Europa en tegelijk zeggen dat het
onzin is als West-Europa hetzelfde
op hen zou doen. Dat omkleden ze
met duizend verhalen. Maar het
gaat I natuurlijk om de vraag of
West-Europa de voortuin van het
Sovjet-imperium is of dat het'een
blok van landen is dat zegt: je kan
het me deen. Dat is één kant van
het verhaal en dat betekent raket
ten plaatsen".
„De tweede kant is dat een aantal
mensen, ook politici, zegt: dat kan
het antwoord niet zijn. Want laten
we eens aannemen dat we die 572
raketten in West-Europa neerzet
ten. Dan hébben we toch beide, de
Sovjet-Unie en wij, schade geleden,
doordat we er weer een serie wa
pens bij hebben. De volgende draai
dus aan het wiel van de atoombe
wapening. Kunnen we dus niet iets
intelligentere doen?, is dan hun
vraag.
Achilleshiel
Weet iets intelligenters?
„Daar begint nu juist de moeilijk
heid. Dat maakt deze zaak voor
Nederland tot een achilleshiel.
Want een intelligentere oplossing
vergt een houding, die enerzijds
kracht geeft aan de onderhandelin
gen (daarom hebben wij dus ook de
voorbereidingen voor plaatsing ge
troffen) en die anderzijds de onder
handelingen niet tot een formaliteit
degradeert. Zo iets van: als het lukt
is het mooi en als het mislukt, is
het ook niet zo erg. Voor ons als
Kabinet betekende dat tot dusver:
niets doen en niets nalaten dat het
onderhandelingsproces kan scha
den".
161 iar verluidt gebeurde dat, toen
lid j vreesde dat tien van zijn eigen
actieleden zouden stemmen voor
n motie van wantrouwen van de
positie. Het Kabinet redde het
:n. doordat de tien dissidenten
nslotte verstandiger achtten
kwj oplossing te aanvaarden, die
if 7 in Agt uit de hoge hoed had geto-
rd: Nederland accepteerde de
odzaak van het dubbelbesluit,
lar maakte een voorbehoud waar
t de plaatsing van kruisraketten
eigen land betrof,
lim vier jaar later zit Ruud Lub-
"wi rs weer tot over zijn oren in de
Okettenproblematiek, maar nu als
"d' ;mier. Want nog altijd is het
)A zeer ernstig verdeeld, waar-
ïijnlijk nog meer dan in die don-
re decembermaand van '79. Alle
;rediënten voor een kabinetscri-
zijn weer aanwezig. Maar in te-
istelling tot 1979 lijkt Lubbers
nu niet warm of koud van te
irden. De volle tijd dat wij met
in zijn werkkamer in het to-
itje van het departement van al-
lene zaken over de kruisraket-
praten, is hij volledig ontspan
en schiet hij zelfs soms in de
|lrjlh. Als de schijn niet bedriegt, is
minister-president er ondanks
s aardig zeker van dat hij zijn
ibinet en de Tweede Kamer
iks een aanvaardbare oplossing
aanbieden,
yfrar hoe moet die er uitzien? Ge
in de reputatie van internatio-
invloedrijk politicus, die Lub-
heeft verworven, zou het kun-
jn zijn dat hij de oplossing van
rakettendilemma over de grens
:kt. We benaderen de zaak dus
tar eens vanuit die invalshoek.
;t andere woorden: is de interna-
[nale situatie inderdaad zo som-
als men over het algemeen
ikt? Of is er wellicht toch een
is dat de Amerikanen en de
weer met elkaar over de
iddellange-afstandsraketten (in
NAVO-jargon INF geheten)
in praten, met alle voordelen
dien ook voor Nederland?
rfanneer?
Bbbers: „Wij in het Westen
ok ikzelf gaan er inderdaad
uit dat er weer onderhandelin-
zullen komen. De vraag is ech-
wel: op welk moment en in
fik kader? Over het moment is
eilijk iets te zeggen. Internatio-
al is men het daar ook niet over
is. Het is in elk geval zo dat wij
[december, toen de Sovjets weg
gen uit „Genève", tegen elkaar
den: het gaat nu wel enige tijd
ten eer de zaak weer op gang
int. Want de Sovjets braken het
fuurlijk niet voor niets af. Dan
st het uiteraard tijd eer ze kun-
|n zeggen: akkoord, daar gaan we
•EN HAAG Dat Ruud
iijubbers zich ontpopt heeft als
goed premier, wordt door
Jrijwel niemand ontkend.
riMaar wel zijn er mensen, ook
zijn eigen CDA, die betwij
felen of hij, zoals zijn voorgan
ger Dries van Agt, volledig
bestendig is. Zij herinne-
eEJ eraan dat Lubbers als
A-fractieleider „nogal pa-
iliekerig" reageerde, wanneer
°Jch werkelijk grote proble
men aandienden. Zo zou hij in
-ecember 1979, tijdens het fi-
&le-nachtelijke-fractieberaad
-4ier het zogeheten NAVO-
I&ibbelbesluit, zelfs even zijn
wi ngestort".
Als ik zo'n benadering zou kunnen vinden, dan zou ik er zijn".
