EEN JAAR PREMIER RUUD LUBBERS
\s
i na
TIJPELS:
IEN UYL:
DE GAAY FORTMAN SR.
EN HAAG Drs. Rudolphus
anciscus Maria Lubbers (44) is
ruim ee
'ewijden altijd al had willen
rden: minister-president. Zijn
lUrdoop heeft hij inmiddels ach-
te ji de rug. Bijna twee maanden
?koz|
vakbonden. Het lijdt geen twij-
dat Lubbers en de zijnen als
naar uit de strijd zijn gekomen,
ambtenaren en de uitke
ek" jgstrekkers hebben de bruto-
insverlaging van drie procent
likt.
i-uu ar w
Goecidse begrippen ongekend felle,
BpSiflict betekend voor het imago
k 'ti Lubbers persoonlijk? Als pre-
'l,njer is hij immers de verpersoon-
U!King van het kabinetsbeleid. Zou
luael nog steeds de meest bewonder-
man van Nederland zijn? Over
wie ke en andere zaken hebben we
yf-Jt drie mensen gesproken, die
erieim van nabij meemaken: drs. Ed
^"e1pels, drs. Joop den Uyl en prof.
nderi F. („Gaius") De Gaay Fortman.
'esc,ji keus is op dit drietal gevallen,
anneidat zij de premier elk vanuit
"„ijl andere invalshoek beoordelen.
Mjpels is een warme sympathisant
de premier, Den Uyl heeft als
roorlk hem te bestrijden en De Gaay
"ojrtman is een partijgenoot, maar
wel één, die gewend is de din-'
bij de naam te noemen. Door
e driedimensionale belichting is
elijk een vrij duidelijk politiek
tret ontstaan van de man, die
or velen nog altijd een raadsel is.
*U
Jij doet het
Uitstekend"
De jeugdige VVD-leider Ed Nijpels
was vorig jaar een van de eersten,
die hoorden, dat niet Van Agt maar
Lubbers de premier zou worden
van het in de steigers staande
CDA-VVD-kabinet. „Ik was ruim
een dag yan tevoren op de hoogte
gesteld. De rest van de VVD-fractie
en -ook een man als Hans Wiegel
wisten nog van niets. Voor hen
kwam het als een volslagen verras-
op die gedenkwaardige dag in de
herfst van 1982 geschokt en ver
bijsterd. Wat moest dat worden met
die Lubbers, die bekend stond om
zijn sympathie voor de PvdA? Nu,
ruim een jaar later, zijn die vrees
achtige gevoelens in VVD-kring
flink ineengeschrompeld. Nijpels:
„Lubbers is een uitstekende pre
mier. Tot op heden heeft hij het
schip in het midden weten te hou
den. Elke keer als zich problemen
voordoen tussen CDA en VVD,
weet hij er tussendoor te laveren.
Als het nodig is stelt hij zich onaf
hankelijk op, zowel ten opzichte
van het CDA als van ons. Verder
bewonder ik de werklust van Lub
bers. Die spreekt mij buitengewoon
aan, want ook ik houd van opschie
ten als er zaken moeten worden ge
daan. Tenslotte is mij gebleken, dat
Lubbers zich heel snel inwerkt in
allerlei problemen. Het is heel ple
zierig een gesprekspartner te heb
ben, die weet waarover hij het
heeft."
In een interview heeft Lubbers on-
,,Ik ben daar gaarne toe bereid. Tot
dusver hebben wij alleen zakelijk
contact gehad. Als hij dat wil ver
breden tot andere terreinen, vind
ik dat een verheugende medede
ling, vooral zo tegen het einde van
het jaar. Dat is een beetje een flau-
wekul-opmerking, maar op zich is
het wel zo, dat tot dusver de lei
dende politici in Den Haag elkaar
ook persoonlijk goed kenden. Bij
Lubbers en mij is dat niet het ge
val, omdat we van verschillende
generaties zijn".
Loopt u bij een betere persoonlijke
verhouding niet het gevaar dat u
niet zo gemakkelijk meer het
VVD-standpunt kunt vertolken?
„Ja, dat is de oude vraag: moet je
vrienden maken in de politiek? Na
tuurlijk gaat het er in de eerste
plaats om dat er dingen gebeuren,
die volgens je eigen partij in het be
lang van het land zijn. Ik geef toe,
het kan lastig worden als je heel
nauwe contacten hebt. Dat leidt er-'
toe, dat je soms het zakelijke wat
minder zwaar laat wegen. Maar er
zijn geen vaste regels voor. Ik
denk, dat als je vier jaar lang sa
menwerkt met iemand, er best
vriendschapsbanden mogen ont
staan".
„Die uitspraak van Lubbers zal
trouwens ook wel te maken hebben
met de gedachte in het CDA, dat ik
onpeilbaar ben. Dat komt waar
schijnlijk, doordat ik vrij zakelijk
onze standpunten verdedig en tege
lijkertijd vriendelijk blijf. Ik Word
nooit onvriendelijk of onbeleefd".
Over onpeilbaar gesproken. Lub-,
bers heeft eens gezegd, dat het u in
vier jaar niet zou gelukken zijn
diepste zieleroerselen te peilen.
„Dat was toen hij nog fractievoor
zitter van het CDA was. Inmiddels
heb ik hem wel aardig leren ken
nen, hoör. Ik weet wat ik aan hem
heb. De fractievoorzitter Lubbers
en de premier Lubbers zijn vol
strekt verschillende mensen. Hij
gaat niet te veel de partijpolitieke
toer op. Ik hoop, dat-ie dat vol
houdt. Hij is immers de leider van
een coalitiekabinet".
Zijn er ook dingen, die u niet zo
goed vindt van Lubbers?
„Niet zozeer in relatie tot mij. Maar
hij heeft wel een paar keer Koos
Rietkerk (minister van binnen
landse zaken) voor de voeten gelo
pen. Voor mij als fractievoorzitter
moge het plezierig zijn, dat de mi
nister-president van alles op de
hoogte is, maar voor de andere der
tien ministers kan dat behoorlijk
vervelend zijn. Ik denk wel, dat
Lubbers zich veel minder met van
alles en nog wat bemoeit dan Den
Uyl tijdens zijn premierschap deed.
Maar hij weet wel van alle zaken
af. Als er ergens iets verkeerd gaat,
dan is hij onmiddellijk bereid tien
compromissen op tafel te leggen,
wat af en toe overigens heel nuttig
Lubbers heeft zich over u weieens
minder vleiend uitgelaten. Hij
noemde u een risicofactor voor het
kabinet.
„Daar slaap ik geen nacht minder
om, hoor. Dat berg ik vriendelijk
op en leef rustig verder. Nee, ik
voel dat niet als een waarschuwing.
Hij hééft natuurlijk ook niets te
waarschuwen. We zitten niet in
een zodanige verhouding, dat de
premier de fractievoorzitter van de
VVD vermanend kan toespreken.
Hij is politiek leider van zijn club
en ik ben dat van de onze. Ik zou
eerder hém moeten waarschuwen,
omdat hij vóór alles leiding moet
geven aan de coalitie".
Bent u het ermee eens, dat Lubbers
nu naar rechts overhelt, terwijl
vroeger het omgekeerde het geval
„In de politiek krijgt iedereen zijn
verleden nagedragen. Ik maak het
zelfde mee. Ik was zogenaamd een
linkse VVD'er en nu zegt men:
daar merk je ook weinig meer van.
Ik denk, dat het alleen maar aan
toont, dat het plakken van etiket
ten heel moeilijk is. Bovendien,
voorzover het etiket wel klopt,
spreekt het vanzelf, dat Lubbers
zich in zijn huidige positie minder
vrijblijvend kan opstellen dan als
fractievoorzitter van het CDA".
/Jk vraag me af of
^ij het graf van
et CDA niet graaft"
Joop den Uyl heeft Ruud Lubbers
vanaf zijn eerste stappen in de lan
delijke politiek meegemaakt. Lub
bers was minister van Economische
Zaken in het kabinet-Den Uyl. Het
kost de nu 64-jarige PvdA-leider
geen enkele moeite zich de entree
van de toen 34-jarige Rotterdam
mer in Den Haag voor de geest te
halen. „Hij was toen een progres
sief KVP'er, van wie werd veron
dersteld dat hij relaties met de PPR
had. In het toenmalige kabinet
bleek hij ook veel antennes te heb
ben voor progressieve ontwikkelin
gen in de samenleving".
Maar volgens Den Uyl begon Lub
bers ook in die periode al een zeke
re onduidelijkheid te verspreiden.
„Hij heeft onmiskenbaar een ont
wikkeling doorgemaakt. Na het
verdwijnen van het kabinet-Den
Uyl is hij zich meer op rechtse uit
gangspunten gaan oriënteren.
Daarmee wil ik niet zeggen, dat hij
nu rechts is. Maar als premier heeft
hij wel duidelijk gebroken met zijn
verleden. Het opvolgen van de
heer Van Agt moge geen wijziging
gebracht hebben in zijn ideologie,
maar wel in zijn praktische politie
ke keuze. Hij was het per slot, die
de formatiepoging van Van Keme-
nade heeft getorpedeerd. Daarmee
lag de keuze van het CDA voor de
VVD vast".
„Meestal maakt Lubbers de stellige
indruk, dat hij achter die keuze
staat, maar soms betwijfel ik dat.
Bij de opstelling van de begroting
voor 1984 was er sprake van een
groot conflict tussen CDA en VVD.
Je kon proeven, dat het ging om
een inkomensachteruitgang voor
iedereen of voor bepaalde groepen.
Lubbers maakte zich toen duidelijk
sterk voor het eerste, maar het
heeft niet zo mogen zijn".
„Ik constateer, dat we Lubbers eni
ge malen met verbetenheid bezig
hebben gezien, die discriminatie te
verdedigen. Dat vind ik nogal eens
meer voorkomen in zijn optreden.
Hij wordt fanatieker en verbetener
naarmate het beleid minder strookt
met zijn opvattingen uit het verle
den".
„Dat vind ik ook de zwakste kant
van zijn optreden als premier. Hij
roept tegenstellingen op. Ik acht
hem in hoge mate aansprakelijk
voor de polarisatie in ons land ge
durende de afgelopen twee maan
den. De vertrouwensrelatie met de
vakbeweging, die er altijd geweest
was, ook onder het eerste kabinet-
Van Agt, is nu doorgesneden. Deels
ook als gevolg van onhandigheden.
Zie het optreden van de heer Lub
bers op de televisie aan de voora
vond van het beslissende overleg
van minister Rietkerk met de amb
tenarenbonden. Dat verried ook
weer zijn gespannenheid. Hij wilde
bij voorbaat propaganda maken
voor de marge, die het kabinet zich
toegemeten had".
En dat alles is de schuld van Lub
bers?
„Jazeker. Hij bepaalt de toonzetting
van het kabinet en de manier,
waarop de maatschappelijke orga
nisaties tegemoet worden getreden.
Hij moet ervoor zorgen, dat het be
leid, hoe het er ook uitziet, behoor
lijk wordt doorgesproken met die
organisaties. Hij moet de regerings
fracties de vrijheid laten zichzelf te
profileren, ook al kan dat maar in
beperkte mate. Ik denk dus, dat het
in hoge mate voor rekening van de
heer Lubbers komt, dat het kabinet
en de regeringspartijen niet goed in
de markt liggen, zoals uit de opi
niepeilingen blijkt".
Dat klinkt allemaal nogal negatief.
Is er dan niets meer over van uw
waardering voor Lubbers?
„Ik heb nog steeds veel bewonde
ring voor zijn grote inventiviteit,
zijn beweeglijkheid en zijn harde
werken. Dat zijn allemaal zaken,
die ook moeten worden genoteerd.
Ik heb er geen enkele moeite mee
ook dat aan te geven. De heer Lub
bers is stellig een kundig en vin
dingrijk man. Maar als het gaat om
het politieke beeld, dat hij oproept,
dan vraag ik me af of hij niet bezig
is, onbedoeld en ongewild, het graf
te graven van het CDA".
U verwijt Lubbers dat hij geen re
kening houdt met de vakbonden.
Maar toen u zelf premier was, kwa
men de ondernemers in opstand.
,,U doelt op die brief van de presi
dent-directeuren van de negen
grootste ondernemingen. Inderdaad
is er toen een grote spanning ge
weest tussen het kabinet waarin ik
minister-president was en belang
rijke stromingen in de onderne
merswereld. Maar ik wijs er wel
op, dat er ook terdege tal van maat
regelen zijn genomen om onge
wenste polarisatie te voorkomen.
Denk aan de bezuinigingsoperatie
van Duisenberg (minister van fi
nanciën) in 1975. Denk aan het in
tensieve overleg met de werkge
vers. Een zo gepolariseerde verhou
ding als er nu is, was er toen niet".
Kortom: u vindt Lubbers een slech
te premier?
„Dat zult u mij niet horen zeggen.
Hij heeft ook heel sterke momen
ten gekend. Ik herinner aan zijn
optreden bij Jaap van Meekren, in
het programma „Vragenvuur". Dat
deed hij op een alleszins bewonde
renswaardige manier. Hij weet veel
af van tal van problemen. Ook
heeft hij zich in sterke mate tot
woordvoerder gemaakt van het ka
binet. Dat kan en dat mag. Maar
zijn grondfout is, dat hij op vele
burgers de indruk maakt, dat hij
zichzelf vaak moet overtuigen van
de noodzaak van dit beleid".
„Ik mag hem zeer"
Ook prof. De Gaay Fortman sr.
(72) kent Lubbers vanaf het eer
ste uur. Hij was minister van
Binnenlandse Zaken in het ka
binet-Den Uyl. „Gaius" vindt
niet, dat Lubbers in de afgelo
pen tien jaar is veranderd. „Nee,
het karakter van een mens ver
andert zelden ingrijpend. Hij is
dezelfde zeer begaafde, zeer in
telligente man gebleven ik
gebruik hier met opzet de
woordjes „zeer" met een heel
scherpe kijk op de ontwikkeling
der dingen. Hij is ook nog steeds
een zeer goede collega en ook
een zeer loyale man ten opzichte
van de mensen, die met hem sa
menwerken. Je kunt grote me
ningsverschillen met Lubbers
hebben, maar hij blijft fair in de
discussie. Hij draagt je ook geen
dingen na. Maar dat is natuur
lijk allemaal mijn ervaring met
hem. Ik mag hem zeer en ik
denk trouwens, dat hij mij ook
best een aardige man vindt. En
dat beïnvloedt natuurlijk beider
oordeel".
In het CDA zegt men nogal eens
dat Lubbers in zijn genialiteit
eindeloos doordraaft.
„Ja, dat is het oude verhaal. Zo
als men ook van Den Uyl zegt,
dat hij voor elke oplossing twee
problemen bedenkt. Dat heb je
met mensen van een grote intel
lectuele begaafdheid. Die heb
ben de neiging de lacunes en de
minder aantrekkelijke kanten
van hun redenering te zien. En
die laten ze ook aan anderen
Is dat dan ook de oorzaak van
zijn ondoorgrondelijkheid, zijn
„wolligheid", waar hij zich soms
zelfs op beroemde?
„Voor mij is hij helemaal niet zo
„wollig"! Ik vind hem juist een
tamelijk voorspelbare man met
vaste gewoonten. Tijdens het
kabinet-Den Uyl kwam hij nog
al eens op bezoek aan het eind
van de dag. Sommige mensen
hebben dan de neiging te blij
ven hangen. Lubbers nooit. Eén
glaasje. Twintig minuten praten
en dan weg. Dat lijkt ongezellig,
maar ik vond het prima, want
in die twintig minuten dóé je
ook wat".
Zou die „wolligheid" er dan mee
te maken hebben dat hij als
fractieleider moest samenwer
ken met een premier, die hem
niet zo lag?
„Ja, dat was natuurlijk een vre
selijk grote moeilijkheid. Van
Agt voer naar zijn mening een
verkeerde koers. En toch moest
hij hem in het openbaar blijven
steunen. Ja, dan krijg je gauw
de reputatie van een draaitol. Of
beter gezegd: de man met ver
schillende tongen, een tong naar
de premier, een tong naar de
fractie, een tong in de kamer en
een tong weer ergens anders'.
Jan Nico Scholten zegt het CDA
uitgegaan te zijn, omdat de par
tij nu geleid wordt door iemand,
die geen grenzen kent. Lubbers
zou altijd bereid zijn een com
promis op een compromis te
sluiten.
„Nee, dat is niet mijn ervaring.
In het kabinet-Den Uyl hebben
nogal wat mensen conflicten
met hem gehad, omdat hij wel
degelijk grenzen stelde. Het zit
'm meer hierin, denk ik, dat
Scholten vindt, dat het CDA een
linkse partij moet zijn. Dat heeft
Lubbers nooit gevonden".
Maar neem nou die duikboten
voor Taiwan. Als fractieleider
zei Lubbers: dat is eens maar
nooit weer. En nu bekijkt hij of
het nog een keer kan.
„Maar dat is toch meer een
kwestie van zijn omgeving. Hij
zit in een coalitie met een ande
re partij. Dat legt ontzettende
beperkingen op. Ik denk, dat
Lubbers hoopt dat de gang der
dingen zal duidelijk maken, dat
je met Taiwan niks kunt uitha
len. Hij heeft donders goed in de
gaten, dat het absoluut niet kan.
Aan een staat, die je niet erkend
hebt en die niet in de VN zit,
kun je geen oorlogstuig leveren.
Maar ik denk ook, dat Van den
Broek (minister van buitenland
se zaken) er niks van moet heb
ben. Lubbers zal wel denken:
laat hij de voorttrekkersrol
maar spelen".
Hoe doet hij het volgens u als
premier?
„Uitstekend. Maar zoals ieder
mens heeft ook hij zijn gebre
ken. Wat mij een beetje tegen
valt is, dat hij niet meer geneigd
is op symptomen üit de samen
leving te reageren. Het is gek,
dat iemand, die in het kabinet-
Den Uyl heel duidelijk aan de
kant stond van degenen die op
het maatschappelijke facet van
het beleid letten, nu de andere
kant op gaat. Ik denk, dat zijn
imago de laatste maanden bij
grote groepen in de samenleving
behoorlijk beschadigd is".
„Maar ook dat verklaar ik in
hoge mate uit zijn omgeving. De
minister-president is, in tegen
stelling tot wat men denkt, niet
de baas van het kabinet. Hij
moet rekening houden met'de
andere ministers. Ik denk overi
gens wel dat hij er erg mee zit,
dat de overheidsuitgaven teveel
zijn uitgedijd. Hij realiseert zich,
dat daar onder het kabinet-van
Agt te weinig tegen gedaan is".
„Zolang als ik hem ken is hij
van mening, dat de ambtenaren
teveel verdienen. Ik kan daar
van mee praten. In het kabinet-
Den Uyl heb ik het stevig met
hem aan de stok gehad over de
ambtenaren. Bij élk voorstel, dat
in de ministerraad kwam zei hij:
ik begrijp niet, dat we de ambte
naren niet eens eindelijk gelijk
gaan schakelen met het bedrijfs
leven".
„Deels had hij wel gelijk, maar
er komt natuurlijk eens een
eind aan. Door al die kortingen
hebben de ambtenaren nu een
achterstand van zo'n gemiddeld
vijftien procent. Dat is niet ge
ring. En om dan zomaar te zeg
gen: er moet nog meer van de
ambtenarensalarissen af...
Waarom 'moet dat? Omdat hun
rechtspositie zo goed is? In de
welzijnssector en in het onder
wijs worden ze bij bossen ontsla
gen!"
„Het optreden van Lubbers zelf
tijdens het conflict heeft me bui
tengewoon verbaasd. Ik doel op
het feit, dat hij in het openbaar
een concessie deed (niet 3,5
maar 3 procent minder salaris)
die eigenlijk de minister van
binnenlandse zaken had moeten
doen. Daardoor zette hij Riet
kerk tegenover de bonden voor
aap. Het kabinetsbeleid als ge
heel was erop gericht het uit te
zingen, zoals mrs. Thatcher in
Engeland. Maar ze vergeten dat
mrs. Thatcher een overweldi
gende meerderheid heeft in het
parlement. Kijk, als je met een
meerderheid van vier zetels zul
ke beroerde dingen moet doen,
dan moet je streven naar een zo
groot mogelijk draagvlak. Het
kabinet zal toch terug moeten
naar een vorm van overleg met
de FNV".
RIK IN 'T HOUT
ZATERDAG 17 DECEMBER 1983
