CDA-fractie kan niet meer
om „vader" Bukman heen
male
ZATERDAG 2 JULI 1983
„Medio volgend
lar komt er een
olitiek manifest,
at geldt voor de
komende vijf
■n 0 jaar. Een groot
deel van
Nederland zal
dan heel kwaad
worden op het
CDA, maar
tegelijk zal
duidelijk zijn
waar het 't CDA
m gaat. Want in
iet verleden zijn
we wel eens te
wollig geweest".
„Ik moet
er niet
aan denken
dat het
CDA
langzaam
natuurlijke
dood
sterft"
HAAG Het gaat niet
^.'oed met het CDA. Als er
zouden wor-
f. ouden, zou de partij
eë h verliezen, heeft
!er Maurice de Hond
t .1. Het'gevolg zou zijn
par^ie huidige centrum-recht-
:lere!oalitie haar meerderheid
;in e kwijtraken. Volgens som-
"£v%n heeft dat te maken met
JjJfeit dat het CDA te veel
of rechts is opgeschoven,
gt bewijs van die stelling
iden de interne twisten op-
waajerd, die linkervleugelspe-
Dijkman zelfs hebben
dreigen de CDA-Twee-
;1 wjCamerfractie te verlaten.
;arar
ïlf to acht maanden geleden, kort
delijl het kabinet-Lubbers was
:d zetreden, hadden wij met CDA-
lilleeitter Bukman een gesprek
er c de koers van zijn partij.Hij
zich toen zeer optimistisch,
hem had het CDA met
als premier een unieke
e Ntom zijn „sociale gezicht" te la-
and?ien. Maar nu Lubbers en de
waih driekwart jaar aan de macht
tron! blijkt die voorspelling van
iani<nan weinig realiteitsgehalte te
-engen gehad. Nadat het CDA de
open jaren vrijwel alleen nog
men verloren had aan de
I, raakt het nu voor het eerst
1977 weer flink wat kiezers
aan de PvdA. Velen vinden
ïrtoCDA kennelijk niet zo sociaal
hoofdkwartier van zijn partij
t vaBukman op het eerste gezicht
M(erg onder de indruk te zijn
..Ade laatste peilingen. Laconiek
'eerfct het: „Dat sociale gezicht, ja.
da^vas een mooie uitspraak van
e3iietwaar
nu in ernst. Ik denk dat het
Himensen tegenvalt wat er alle-
moo nodig blijkt te zijn. Het valt
ente ]f eerlijk gezegd ook een
zd egen. Er moet meer gebeu-
:ittei)fii onze huishouding weer in
an öareel te brengen dan wij aan-
alodieüjk dachten. Dat is ook de
heb waarom er bij de Vooijaars-
aanvullende bezuinigingen
worden doorgevoerd; en
Uje voortekenen niet bedriegen
enohaoet er in 1984 nog méér wor-
omgebogen dan in het regeer-
Naiord was voorzien. Het zou
a-sociaal zijn om dat niet te
nai. Je zou dan de komende gene-
.vaai met een geweldige last opza-
:e bh".
thohsen die dat tegenvalt, zijn ge-
Br? gaan zoeken naar een poli-
:ijkö *fief Dat is erg voor de
e Kt temeer omdat het
iel aan scoren toe is.
rn dat de werkloos-
n. iel meer toeneemt en
misschien wel stabiliseert, als
konomie weer wat aantrekt en
we niet verder hoeven te snijden in
de sociale zekerheid, ik denk dat
dan het aantal teleurgestelden zal
verminderen. Maar in die fase zit
ten we nog niet. Dat kan je overi
gens niet verwachten van een ka
binet, dat er nog maar zo kort zit".
Lastenverzwaring
Fractieleider Bert de Vries gaat op
7 juli via de radio met Den Uyl de
batteren. Het zal daarbij vooral
gaan om het op elkaar stapelen van
lastenverhogingen: huren, gas en
licht, benzine, openbaar vervoer,
premies enzovoorts. De PvdA zegt
dat er daardoor mensen onder de
armoedegrens komen. Wat zou u
Den Uyl antwoorden
„Ik geef toe dat er cumulatieve ef
fecten zijn voor bepaalde groepen
mensen. Vooral voor gehandicap
ten. Dat ligt mij nog het zwaarst op
de maag. Maar wij hebben de grens
getrokken bij de echte minima, de
mensen die van één inkomen een
heel huishouden moeten runnen.
Degenen die op die grens of daar
onder zitten, beschermen wij tegen
een te groot verlies van koopkracht
door middel van een uitkering aan
het einde van het jaar. Ik houd vol
dat die echte minima een erg goeie
grens vormen. Daarboven vind je
toch vaak ook meerdere inkomens
in één leefeenheid. Op zich zijn dat
dikwijls bescheiden inkomens,
maar bij elkaar geteld is het heel
wat. Daarom vind ik het ook van
groot belang dat de tweeverdieners
extra belast worden".
U trekt geregeld het land in om
spreekbeurten te houden voor
CDA-afdelingen. Wat voor kriti
sche opmerkingen krijgt u dan zoal
vanuit de achterban te horen An
ders gezegd: wat houdt de CDA-le
den het meest bezig
„Ik luister natuurlijk selectief. Dat
kan ook niet anders. Ik ben net als
die Kongolees, die zó uit het hartje
van Afrika voor het eerst naar
Londen gaat. Bij terugkomst vra
gen ze hem: wat is je nou in Lon
den het meest opgevallen Zegt hij:
„Een tros bananen". Ha, ha, ha.
Maar in het algemeen hoor ik,
waar ik ook kom, vooral twee din
gen. Het eerste is: treedt in vredes
naam als eenheid op. En het twee
de: als er omgebogen moet worden,
kijk dan wie daarvan de lasten
moeten dragen en buig dan om op
een rechtvaardige manier".
Weglopers
Is het niet vreemd dat er de laat
ste tijd veel mensen weglopen van
uw partij? CDA'ers zijn toch in
overgrote meerderheid echte tradi
tiestemmers
„Nee, nee geen sprake van. We
zijn de SGP niet. Het aantal zwe
vende kiezers rond het CDA is
sterk gegroeid. Dat komt mede
doordat het heel druk begint te
worden in het grote middengebied
van de politiek. De PvdA kruipt er
geruisloos naar toe en de VVD
deed dat al veel langer. Het CDA
zit daar ook. De concurrentie tus
sen de grote partijen groeit dus. De
situatie is nu heel anders dan toen
PvdA en VVD beide op de flanken
opereerden. Voor het CDA bete
kent die ontwikkeling dat onze tra
ditionele aanhang slinkt".
Het zijn zeker vooral de jonge
ren, tussen de 25 en 35 jaar, die
geen CDA meer willen stemmen
„O nee. Volgens mij speelt dat zeer
zeker ook in de groep van 35 tot 50.
Die groep, waar ik zelf deel van
uitmaak, laat zich niet alleen leiden
door de actualiteit, maar ook door
zaken die op de achtergrond spe
len. Een grote categorie Nederlan
ders is opgegroeid in orthodox-ka
tholieke en protestants-christelijke
milieus. Daar waren bepaalde auto
matismen: het CNV, het NKV, de
protestantse en katholieke school,
de NCRV en de KRO, kranten en
tijdschriften met een protestantse
of katholieke identiteit. Die men
sen hebben de overheersende rol
van de kerk op het maatschappe
lijk leven zien afnemen. En velen
hebben dat als iets goeds ervaren.
Daardoor is voor hen het stemmen
op een christen-democratische par
tij óók veel minder vanzelfspre
kend -geworden".
„En wat de jongste kiezers betreft
heeft de keuze voor een politieke
partij meestal helemaal niets meer
met een kerkelijke traditie te ma
ken. Dat is een hele open zaak ge
worden. Het CDA is daardoor he
laas niet zo sterk vertegenwoordigd
onder de jongeren. We zullen bij
zonder veel moeite moeten doen
om die kiezers aan te spreken. Dat
is de grootste uitdaging waar we
voor staan".
Is het dan niet logisch het CDA
om te vormen tot een partij die ook
toegankelijk is voor niet-christe-
„Dat is al zo. De partij eist van
geen enkel lid dat hij of zij van
christelijken huize is. Het is ook al
zo, dat veel Turken en Marokka
nen graag lid worden van het
CDA. Dat doen zij, omdat ze be
hoefte hebben aan een partij met
een religieuze achtergrond, ook al
is het niet hun eigen religie. Er zijn
mensen in het CDA, die zeggen: die
mohammedanen mag je helemaal
niet toelaten. Dan zeg ik: exclusi
visme past ons heel slecht. Los
daarvan, als mensen het CDA zien
als hét politieke onderkomen, welk
argument heb ik dan in vredes
naam om tegen hen te zeggen: je
bent me niet zuiver genoeg op de
graat?".
„Nu is het natuurlijk nogal van be
tekenis op welke wijze een partij
zich presenteert. Ik geloof dat de
christelijke achtergrond van het
CDA ook een christelijke voor
grond moet zijn. Dat hoeft geen ge
harnast radicalisme te wezen, maar
als je je wilt baseren op christelijke
uitgangspunten en je ziet geen kans
die in politiek te vertalen, dan ga jc
sollen met dingen die te waardevol
zijn".
Program
Maar iedereen legt de bijbel op
zijn eigen manier uit. Dan houd je
toch altijd een zekere verdeeld
heid
„Ik ben daar niet zo benauwd voor.
Ook in andere partijen woeden
soms discussies over de interpreta
ties van de grondslagen. Denk aan
de PvdA en de CPN. Het gaat erom
of je mensen kunt verenigen op
een politiek program en een beleid
dat de toets van de evangelische
kritiek kan doorstaan. Neem nu
het CNV, de KRO, De Vrije Uni
versiteit. Die hebben allemaal de
zelfde basisgedachten als het CDA.
Maar waarop verenigen zij hun
mensen? Op de vertaling van die
gedachten. Daar wordt over gedis
cussieerd en dan worden er knopen
doorgehakt".
„Als politieke partij neem je een
standpunt in, maak je een keuze.
Welnu, die keuze is niet altijd iden
tiek aan de geopenbaarde waar
heid, het beginsel. Daarom heeft de
meerderheid ook niet altijd per de
finitie gelijk. Zelfs als je unaniem
bent, wil dat nog niet zeggen dat je
met z'n allen gelijk hebt. Maar je
kunt niet anders werken dan dat je
problemen overdenkt en vervol
gens gezamenlijk een keus maakt.
Dat komt dan in het program".
Tweede-Kamerleden van het
CDA plachten nogal eens snerend
over dat program te praten. Een
beetje in de trant van: een program
is mooi voor de verkiezingen, maar
daarna moet het de onderste la in.
„Dat is over, hoor. Dat is niet meer
zo. Er wordt tegenwoordig driftig
mee gezwaaid. Dat we op dat punt
een verleden hebben dat niet zo
erg goed geweest is, hangt een
beetje samen met het feit dat de
partij zich een aantal jaren niet of
nauwelijks met de fractie heeft be
moeid. De partij had het veel te
druk met zichzelf en met de fusie-
problemerf, waardoor de fractie
vaak de vrije slag kon zwemmen.
Tijdens het kabinet-Den Uyl, toen
we al als CDA samenwerkten, was
de KVP regeringspartij, de ARP
half regeringspartij en de CHU op
positie. Onder Van Agt-I was er
het loyalisme, waaraan een argu
ment ontleend kon worden om uit
de pas te lopen, in die zin dat men
zich weieens wat selectief beriep op
het programma. Dat is iets anders
dan in de la stoppen, maar het ef
fect was wel hetzelfde".
„We proberen nu al die groepen
weer bij elkaar te brengen. Niet al
leen doordat de partijvoorzitter zijn
neus af en toe op het Binnenhof
laat zien, maar ook door partij
werkgroepen aan het werk te zet
ten. Op basis van hun conclusie zal
de fractie haar lijn moeten bepalen.
Ook denken we aan gemeenschap
pelijke commissies, van partij en
fractie dus, voor het doordenken
van problemen. Met alle respect
voor het uitgangspunt dat de ka
merleden zonder last of rugge
spraak hun politieke werk moeten
doen, vind ik dat er toch ook een
gezamenlijke verantwoordelijkheid
moet zijn. Onze kamerleden zijn
niet alleen volksvertegenwoordi
gers, het zijn ook CDA-mensen.
Die bereidheid om dingen veel
meer samen te doen, groeit geluk
kig. Het is voor de presentatie van
de christen-democratische bewe
ging naar buiten toe ook veel beter.
Dat het een weg is met valkuilen,
dat weten we, maar het is wél de
weg. Bert de Vries en ik hebben
daar geen verschil van mening
over".
Leiderschap
U zegt: Bert de Vries en ik.
Wie van u wil nu eigenlijk het ge
zicht van het CDA zijn, de politieke
leider Lubbers houdt zich im
mers, als coalitiepremier, nogal op
de achtergrond
„j.i, dat doet-ie inderdaad. Maar
dat deed Dries ook, hoor. Maar die
had een soort populariteit, die
slechts gedeeltelijk met het CDA
van doen had. Een soort persoonlij
ke populariteit. Je zou kunnen zeg
gen dat de politieke leiding van dit
moment eigenlijk uit een drieman
schap bestaat: Lubbers, De Vries en
mij. Het is niet zo, dat we ons met
z'n drieën afvragen wie van ons
opgestoten zal worden in de vaart
der volkeren. Ik kan me niet her
inneren dat ik ooit met Bert en
Ruud een woord over het leider
schap heb gewisseld. Ik ben ontzet
tend happy over de huidige samen
werking. Het gaat heel goed".
Dankzij het vertrek van de ei
gen wijze Van Agt
„Ha, ha. Nou, nee, dat heb ik nooit
zo ervaren, hoor. Wat natuurlijk
wel een rol speelde was dat ik in
1980 als eerste full-timevoorzitter
aangeplakt werd tegen twee routi
niers: Dries en Ruud. Die zeiden
vrolijk „hallo" en gingen vervol
gens door zoals ze dat gewend wa
ren in die tijd. Die hadden aanvan
kelijk niet veel boodschap aan Piet
Bukman. Nu is het zo, dat Ruud
Lubbers als premier en Bert de
Vries als fractieleider nog niet zo
lang in hun huidige functies bezig
zijn als ik in mijn positie van partij
voorzitter. Je zou kunnen zeggen
dat ik nu een soort senior van ons
drietal ben. Dat is wel een wat an
dere situatie".
De partijvoorzitter heeft nu dui
delijk meer invloed op de fractie.
Was u ook betrokken bij de voor
bereiding van het Zuid-Afrika-de-
bat
„O ja, daar heb ik me heel intensief
mee bezig gehouden. Ik heb dat de
bat zelfs vanaf de tribune gevolgd.
Eén van de fractieleden heeft ge
zegd dat ik na de stemmingen,
waarbij bleek dat de fractie eensge
zind optrad, over de balustrade heb
gekeken als een vader, die glun
derde over de geboorte van z'n eer
ste kind".
0 Waarom kon het CDA nu ineens
wel als een eenheid opereren
„Tja, waarom kon dat nu wel Ik
denk, omdat de fractie zich bewust
wordt van de risico's van het ver
deeld optreden. Dat wil niet zeggen
dat er over Zuid-Afrika in de frac
tie geen harde discussies zijn ge
weest. Die waren er zeker. En zo
hoort het ook. Waar meningen ver
schillen, moet men dat heel duide
lijk met elkaar uitpraten en moet
men elkaar argumenten tonen.
Maar er was steeds de bereidheid
samen op te trekken. In dat opzicht
vind ik het Zuid-Afrikadebat een
duidelijke doorbraak, juist omdat
het zo'n gevoelig punt is, met zo
veel verschillen in benaderingswij
ze. De manier waarop het nu is ge
lukt, bovendien in een regerings
combinatie met nogal wat spannin
gen, stemt me heel gelukkig".
Had het ook niet te maken met
het feit dat Jan tiico Scholten uit
eindelijk toch een politicus bleek te
zijn
„Bleek te zijn? Dat is-ie altijd ge
weest, een politicus pur sang".
Is de wijze waarop het in de frac
tie met „Zuid-Afrika" is gegaan
misschien ook de manier om de
zaak van de kruisraketten aan te
pakken
„Daar zijn de meningsverschillen
wat fundamenteler. Daar hebben
we ook te maken met mensen, die
een gravamen (erkend voorbehoud
op het verkiezingsprogram) heb
ben. Maar ik vind het hoopgevend,
hoor, dat dit zo goed is gegaan.
Want ook die Zuid-Afrika-kwestie
beroerde een aantal mensen met
hart en ziel. Het is niet een zaak,
waar men afstandelijk mee bezig is.
Voor velen is het een wezenlijk
vraagstuk. En dat ligt voor wat be
treft de kernbewapening nog een
aantal malen sterker".
Toekomst
De toekomst van het CDA ten
slotte. De partij vergrijst en heeft
geringe aantrekkingskracht op jon
geren. Loopt het CDA niet het risi
co dat zij via „natuurlijk verloop"
zal blijven afkalven
„Het CDA zou gedoemd zijn een
natuurlijke dood te sterven. Ja, ja,
ik ken die theorie. Het CDA is dan
als een licht vliegtuigje, waarvan
de motor afslaat. Het stort dan niet
neer, maar geraakt in een glij
vlucht en komt zachtjes op een
weilandje terecht, waar het z'n rust
vindt. Ik moet er niet aan denken".
„Dat wij een grote aanhang hebben
onder ouderen, vind ik op zich niet
verontrustend. Er zullen immers
altijd veel ouderen zijn. Maar ik er
ken dat het niet erg bemoedigend
is dat onze aanhang zo sterk bestaat
uit ouderen. Ik vind dat een partij,
wil zij goed meekunnen door de ja
ren heen, een behoorlijke aanhang
moet hebben onder de jongeren..
We zullen ons meer op die catego
rie moeten richten. De belangrijk
ste voorwaarde om de jongeren aan
te kunnen spreken is dat we een
duidelijke politiek voeren. In het
verleden hebben wij, uit angst dat
het fusieproces zou stagneren, in
ons beleid te veel naar de grootste
gemene deler gezocht. Nou, zo'n
ggd is zelden interessant, dat
spreekt zelden tot de verbeelding.
Nu het fusieproces achter de rug is,
moet je je keuzen wat scherper
kunnen maken".
„Het komende winterseizoen gaan
wij ons over dit soort dingen bui
gen, aan de hand van het rapport
van een speciaal daartoe ingestelde
commissie. We zullen dan proberen
vast te stellen: wat is nu essentieel
voor onze partij? Ik zal er sterk
naar streven dat samen te ballen in
een zeer beperkt aantal punten.
Wat mij betreft komt er medio vol
gend jaar een soort politiek mani
fest, dat geldt voor de komende vijf
jaar. Een groot stuk van Nederland
zal dan heel kwaad worden op het
CDA, maar tegelijk zal duidelijk
zijn waar het 't CDA om gaat.
Want in het verleden zijn we wel
eens te wollig geweest".
