Er is geen echt gelijk
meer in deze wereld
Inleveren
"lekende Nederlanders
2 ver verruwing
Hi de samenleving
ZATERDAG 18 DECEMBER 1962
Het is alom „inleveren" wat
de klok slaat. Hoe denken de
disgenoten daarover?
MARJAN BERK: „Laat ik be
ginnen te zeggen dat ik vroe
ger heel arm ben geweest
zonder dat ik me arm voelde.
Ik heb op sinaasappelkistjes
gezeten. Toen ik eenmaal geld
had, ging ik door het plafond
van vreugde. Want vergeet
niet dat ik tot mijn dertigste
alleen maar heb gevoeld aan
kleren.
Wat het inleveren nu betreft:
mijn man Ruud Bos en ik
voelen dat eigenlijk al twee
jaar. Aan de andere kant
moet ik zeggen dat van een
recessie ook een regulerende
werking kan uitgaan. Ik moet
steeds inventief blijven om
verder te kunnen gaan met
werken. Die bezuinigingen bij
CRM hebben echt hun uit
werking".
LOUIS VAN DIJK: „In mijn
vak kun je goed merken dat
er bezuinigd wordt. Het is bij
voorbeeld veel moeilijker je
programma aan de schouw
burgen te verkopen. Maar dat
heeft artistiek gezien ook zijn
voordelen. Creativiteit is na
melijk niet gebaat bij zeker
heid.
Het algemene probleem van
inleveren is volgens mij, dat
er zo weinig echte sterke
schouders zijn".
ALBERT VAN DEN HEU
VEL: „Ik denk dat de mensen
zullen moeten wennen aan
het feit dat het niet normaal
is dat iedereen betaalde ar
beid heeft.
Wat het inleveren betreft,
verwacht ik dat we er de ko
mende jaren zo'n procent of
vijftien op achteruit zullen
gaan. Dat zal zeker te merken
zijn in de bestedingen, al moet
ik zeggen dat je de duurste
audio-apparatuur niet altijd
naar de „toplagen" van onze
bevolking ziet gaan. De lager
betaalden is het in de eerste
plaats om de kwaliteit te
doen, ook al kost dat meer".
(Reactie van Rinus Israël: „En
hoe zou dat allemaal gefinan
cierd moeten worden? De
mensen steken zich ervoor in
de schulden. Ik rij ook liever
in een Mercedes dan in een
Volvootje, maar ik weet dat
dat niet haalbaar is").
JAAP KLOSSE: „De flexibli-
teit is in ons land zo groot, dat
we de tegenslagen kunnen
opvangen. Volgens mij is de
creativiteit in vergelijking
met 1978 en 1979 toegenomen.
In ons restaurant merken we
nog niet zo veel van een te
ruggang. Je ziet dat veel jon
geren tegenwoordig samen
vaak een dubbel inkomen
hebben. Ze kunnen het zich
permitteren buiten de deur te
eten".
HAN LAMMERS: „Het inle
veren wordt nog veel erger.
Vooral wat betreft de over
heidsuitgaven. Het komt er op
neer dat we gewoon te veel
ambtenaren hebben. Dat moet
verminderen; met tienduizen
den arbeidsplaatsen per jaar,
wil je de zaak gezond maken.
En dan denk ik niet aan de
mensen van de gemeenterei
niging en aan al die andere
nuttige ambtenaren, maar dan
denk ik aan alle toezichthou-
derij, aan alle dubbele contro
le. Die moeten we nodig ach
terwege laten".
RINUS ISRAËL: „Ik lever
zelf niets in, want ik heb des
tijds een goede regeling ge
troffen waardoor ik er de ko
mende tien jaar alleen maar
beter van word. Maar wat de
algemene gang van zaken be
treft, erger ik me eraan dat er
aan uitkeringstrekkers wordt
gevraagd vier procent van
hun karige loon in te leveren.
En dat terwijl mensen die
tweemaal modaal zitten, maar
twee procent zouden moeten
inleveren. Ik vind dat de
sterkste schouders de lasten
moeten dragen".
an\
gaat
bekende Nederlanders schoven dezer dagen met twee van onze
Jlaggevers in restaurant Kaatje bij de Sluis in Blokzijl aan aan een
Ik w]h-in-kerstsfeer en lieten daar hun gedachten gaan over de verru-
vooS 'n onze samenleving. Uiteraard kwam ook „het inleveren" ter
ere- 8asten waren:
wajj
<fe"#ïUS ISRAËL
bestoren maart 1942 in Amsterdam. Voetbalde bij DWS, Feyenoord,
ns e%isior en PEC Zwolle. Is thans, naast Cor Brom, assistent-trainer
:ekene Zwolse club.
ALBERT VAN DEN HEUVEL
oren maart 1932. Voorzitter van de VARA sinds 1 mei 1980. Was
ivoor secretaris-generaal van de Hervormde Kerk en directeur
Let (de Wereldraad van kerken.
in i
verm
^HN LAMMERS
j>ren september 1931. Is landdrost van het Openbaar Lichaam
lelijke IJsselmeerpolders in Almere sinds 1976. Was daarvoor
jialist en wethouder en raadslid voor de PvdA in Amsterdam.
bu ARJAN BERK
'ukiel
ilijk tren in 1932 in Zeist. Heet eigenlijk Maria-Anne van Baaren. Is
?r vejiuwd met de musicus Ruud Bos. Ze heeft een druk bestaan als
*e v4ce, cabaretière en schrijfster van boeken.
>p di
en dei
,wjkp KLOSSE
in Ommen, maar bracht zijn jeugdjaren in Zwolle door.
ise is 51 jaar oud. Hij is sinds 1955 restaurateur van de Echoput in
[doorn. Klosse is één van de mede-oprichters van de Alliance
ver dlronomique Néerlandaise, een groep samenwerkende restaurants.
"js 1976 is hij voorzitter van deze Alliance.
jUIS VAN DIJK
in 1941 in Amsterdam. De grote stap in zijn lichte-muziek
ire kwam in 1961 na het behalen van de eerste prijs met zijn trio
■t Loosdrechtse Jazzconcours. Van Dijk maakte daarna tal van
imofoonplaten en werkte aan vele radio- en televisieprogramma's
Louis van Dijk, nu woonachtig in Dalfsen, kreeg in 1965 een Edi-'
roor zijn langspeelplaat „Bluesette".
Han Lammers en Louis van Dijk, beiden verzot op orgel spel, konden het niet laten Marjan Berk en Louis van Dijk, al tafelend pratend over
na afloop van het tafelgesprek even achter het orgel van de nabij gelegen Hervormde verruwing.
Kerk in Blokzijl te kruipen.
wachten is op Albert
den Heuvel. Rond de
haard van restau-
Kaatje bij de Sluis in
zijl hebben we al
is gemaakt met de
•gende handdruk van
is Israël (vandaar na-
rlijk „IJzeren Rinus"),
Opgewekte babbel van
jan Berk, het heer-
van Jaap Klosse, het
het-laatste-moment-
•ideihinderd-zijn van
a^relie Smit-Kroes, het
at mrgondisch geworden
emajrijjk van Louis van
ien. I J
:areii en de „orgelgekte
Jk Han Lammers.
^iar het illustere gezelschap dat
Dalgen°digd voor een „lunch-in-
"Sfeer", met als gespreksthema
.verruwing in onze samenle-
feI Klosse heeft inmiddels ont-
n|de enige in het gezelschap te
graaft^ geen speciale binding met
s vajf>ofdstad Amsterdam heeft. Al-
in te van den Heuvel woont er
ZemeLhoog). Rinus Israël is er ge-
ur h en getogen (begonnen te
bij DWS), Louis van
ortis een rasechte, Han Lammers
raadslid en wethou-
aar {eweest („Nu worden de zaken
jt v#e\ beter opgelost") en Marjan
paar woont er ook, zij het soms
hoe f*e schrik in het mollige lijf.
ja\ wonder dat het gesprek over
ferruwing in de samenleving
it met het wee van Amster-
BERK mag beginnen:
bestt)e in Amsterdam woont zoals
/TjJlan ben je automatisch een
|e rebels want anders was je er
Is piPg weggegaan. Maar ik ben erg
brokken van de escalatie van
Ik woon vlakbij de
zit /ijs waar in oktober rellen wa-
paaiiMijn jongste kind zit er in de
er ujt op school en dat heeft erg
,7s wl moeite gehad om te verwer-
andfvat-ie had gezien. We hebben,
r bufaaker in elkaar zien slaan, tot
Jens toe, en we zagen hoe een
ir een steen in zijn rug kreeg.
gekke is, dat je steeds een
.dwingbare lust krijgt om mee
>en. Vooral om mee te knok-
dat met de krakers, maar dat
•n. i|t een beetje van het moment
ng uls ik zie dat een ME'er wordt
daPgeld, zou ik die man willen
bui*digen. Het moeilijkste vind
r Zia<0e je al dat gedoe uit moet leg-
'Zeziflan een kind van tien. Jullie
ijpen dat die gebeurtenissen
zie jiogal ontregeld hebben".
dat
"g4harmg
"Ikva^
fis VAN DIJK: „Wat ik het
f probleem vind bij dat soort
at it is: er is 6een meer-
^ve^heeft er nou gelijk in Amster-
Ik weet het niet meer. En je
hetzelfde eigenlijk bij alle con-
/oen(n deze wereld: er is geen
/Jgelijk meer".
fJAN BERK: „Dat is inder-
ken\ waar. Alles is zo subjectief. Er
in zoveel dingen tegelijk. Al
L
Tafelgesprek met bekende Nederlanders: v.l.n.r.: Albert v.d. Heuvel,
verslaggever Roy Touker, Rinus Israël. Jaap Klosse, gespreksleider L.
moet ik wat Amsterdam betreft
zeggen dat er wel een erge verhar
ding van de krakersbeweging heeft
plaatsgevonden en dat kan natuur
lijk niet. Misschien komt het wel
omdat er hier al lang geen oorlog is
geweest om de agressie kwijt te ra
ken". Marjan Berk vindt dat ze
even haar mond moet houden („Ik
ben een kakelkip en niet te stop
pen").
HAN LAMMERS mag het beschou
welijke gedeelte voor zijn rekening
nemen: „De geschiedenis van Am- -
sterdam is één groot geheel van in
cidenten en golfbewegingen. Ver
geet niet dat er in de jaren zestig
met scherp werd geschoten. Ik was
toen verslaggever in Amsterdam
en heb het van nabij meegemaakt.
Naar mijn mening zijn we er ge
woon op vooruit gegaan. Het be
stuur is gehumaniseerd en lost de
zaken veel beter op dan toen. Ei
genlijk ben ik best tevreden in ver
gelijking met vroeger. Het pro
bleem is alleen, dat veel jongeren
dat niet weten. Kinderen wordt
veel te weinig verteld over de ge
schiedenis".
ALBERT VAN DEN HEUVEL:
„Ik woon in Amsterdam en dat is
naar Nederlandse begrippen een
gewelddadige stad. Historisch ge
zien is het echter een vriendelijk
gebeuren. Je bent beter af in Am
sterdam dan in Beiroet. (Geroeze
moes van de andere gasten over
deze kromme, maar overduidelijke
vergelijking). We leven in een ui
terst vriendelijk land. Met een mi
nimum aan geweld komen we door
een moeilijke periode".
Geen illusie
Dat vraagt om een reactie van
MARJAN BERK: „Dat is geen ver
haal, waarmee je de gebeurtenissen
voor je kinderen duidelijk maakt.
Je kunt toch niet tegen een kind
zeggen dat het twintig jaar geleden
veel erger was. Wat koopt mijn
kind van tien jaar daar nou voor?
En wat die tevredenheid van Han
Lammers betreft: drie jaar geleden
liet ik mijn deur nog openstaan in
Amsterdam als ik de hond even
uitliet. Nu kijk ik wel drie keer of
ik 'm op slot heb gedaan".
LAMMERS: „Vergeet nou eens dat
je je kinderen moet opleiden tot
iets. Ze gaan toch hun eigen gang.
Ik vind dat ze bijvoorbeeld niet
over alles genuanceerd hoeven te
denken, je kunt ze toch niet genu
anceerd laten denken over bijvoor
beeld martelingen. Ik maak me
geen enkele illusie over opvoe
ding".
VAN DEN HEUVEL: „Hoe ver
werkt een kind het? De grote maat
schappelijke beweging is geweld
loos begonnen. Als die geweldloze
acties niet lukken, valt men weer
terug op het oude geweld".
BERK: „Kijk maar naar de PSP".
VAN DEN HEUVEL: „Ongenuan
ceerde ouders maken ongenuan
ceerde kinderen. Ongenuanceerde
linkse ouders maken ongenuan
ceerde rechtse kinderen en omge
keerd. Wat we nu bij de jeugd zien
is een volstrekte afwijzing van het
volstrekte gelijk".
RINUS ISRAËL is de man in het
gezelschap die vrijwel elke week
wordt geconfronterd met een vorm
van verruwing, namelijk het ge
weld op en rond het voetbalveld.
Toch vindt hij dat het voetbal clea
ner is geworden: „Het is veel min
der gewelddadig dan jaren geleden.
De arbitrage is verscherpt. Het
voetballen zelf is minder hard ge
worden, maar alles daaromheen
niet. Geweld op de tribune hangt
niet samen met geweld op het veld
of andersom. Agressie op de tribu
nes moet harder aangepakt wor
den. Kijk naar SC Cambuur tegen
FC Den Haag. Tegen dat geweld is
op het moment zélf niets gedaan".
VAN DEN HEUVEL: „Op het veld
is langzamerhand genoeg tegen
kracht ontwikkeld tegen het ge
weld, op de tribune nog niet".
ISRAËL: „Agressie op de tribunes
neemt niet echt toe als het er op
het veld harder aan toe gaat. Op
het veld is er het gezag van de
scheidsrechter, dat gezag mis ik op
de tribune. Misschien lieten we de
zaak in het verleden teveel uit de
hand lopen. Daar krijgen we nu de
naweeën van".
Huizenhoog probleem
VAN DEN HEUVEL: „Kan het ge
weld van de diverse bewegingen
vergeleken worden met het geweld
op de tribunes? Het is dom van ons
geweest, dat we in onze jeugd niet
gekraakt hebben. Ik verdedig de
eerste krakersgolf, maar ik heb
veel moeite met kraken als er wo
ningen leegstaan waar men gewoon
in terecht kan, maar waar men niet
in wil". Van den Heuvel noemt het
geweldprobleem voor een inwoner
van Amsterdam „huizenhoog":
„Toch moet je dat relativeren en er
afstand van nemen. Kinderen zijn
nu al vrij jong zelfstandig. Wij wa*
ren dat ook wel, maar verbonden
er niet gelijk daden aan. Wij gingen
niet meteen trouwen of samenwo
nen. Je zocht het in die tijd in je
eentje uit".
achttienjarige heeft recht op woon
ruimte. Ook zo'n kreet. Die woon
ruimte is er gewoonweg niet".
Met zijn jarenlange ervaring als
wethouder in Amsterdam vindt
LAMMERS de rechteloosheid van
woningzoekenden één van de diep
tepunten in het algemeen bestuur.
„Het toelaten van krakers tot het
woningbestand bijvoorbeeld'. Dat
hadden we nooit moeten doen.
Hadden we toen maar onze poot
stijf gehouden, zeg ik nu. Je ziet dat
er een jonge elite in dat soort ste
den woont dat voor een koopje op
kamers zit. Je moet die krakerswe
reld niet zo idealiseren. Er zit ge
woon veel eigenbelang bij. Daar
moet je als stadsbestuur niet intrap
pen".
LOUIS VAN DIJK: „Toen ik
trouwde kon ook niemand een huis
krijgen, maar niemand dacht er
aan een woning te kraken. Ik ben
blij dat ik in Dalfsen woon. Mijn
kinderen zitten op het Meander
College in Zwolle en dat is een heel
andere school dan die we in het
Westen kennen. De kinderen zijn
er niet zo hard geschoold. Ik heb
ook drie jaar in Den Bosch ge
woond, een echte warme stad. Niet
zo calvinistisch en ambtelijk als
Zwolle. Verder is Zwolle een enige
stad, maar het is een ander soort
volk dan Bosschenaren. In ieder
geval ben ik blij dat ik niet meer in
Amsterdam woon".
Ook JAAP KLOSSE wil zijn kin
deren niet confronteren met Am
sterdam: „Ik heb uit puur idealisti
sche overwegingen gekozen voor
een hutje op de hei, het ambachte
lijke buiten".
Slechte ouders
MARJAN BERK vult aan: „Iedere MARJAN BERK (de meeste week-
einden en vakanties te vinden in
haar tweede huis in de Kop van
Overijssel, omdat ze vindt dat het
leven in Amsterdam zijn bekorin
gen heeft, maar wel gecompen
seerd moet worden) is echter bang
dat de kinderen uit de provincie
niet voldoende gewapend zijn als ze
naar het „wilde westen" gaan:
„Kinderen uit de beschermde mi
lieus zijn later de slechtste ouders.
Kinderen uit bijvoorbeeld verzor
gingstehuizen daarentegen later
juist de beste".
HAN LAMMERS (onder hilariteit:
„De wens om langs de Vecht te wo
nen is sterk gedemocratiseerd") be
kijkt de zaak vanuit zijn „overloop-
positie" in Almere: „De Almeria-
nen zijn begonnen te denken dat ze
op de camping zaten. Maar het is
nu echt hun stad. Er moest dan ook
een gemeentewapen komen. Ze
willen echt een eigen gemeente
worden, geen tweede Amsterdam.
Hooguit een soort Nieuw Amster
dam", aldus overloper Lammers,
die besluit met de opmerking:
„Verstandige mensen lopen over,
hoewel niet per se naar Almere".
LOUIS VAN DIJK vraagt zich af
of de rellen niet gewoon een vorm
van belletje-trekken zijn. En ook:
„Zou de agressie minder worden
als het gezag sterker wordt? Ik
weet het zelf absoluut niet".
LAMMERS: „Het schieten destijds
op het Damrak heeft wel degelijk
tot gevolg gehad dat het daarna een
tijd rustig is geweest".
V erantwoordelijheid
JAAP KLOSSE vindt dat de ver
ruwing niet toeneemt: „Dat lijkt al
leen maar zo omdat de kranten en
de televisie hun schijnwerpers er
meer op richten dan vroeger. Je
moet de verruwing niet al te som
ber zien. Ik vertaal het anders:
voor mij is de verruwing een aflo
pende zaak. Als zoveel mensen, de
meerderheid, van goed, mooi en
kwaliteit houden, dan moet je niet
somber zijn over de afloop. Verru
wing blijkt voorbehouden aan een
bepaalde kleine groep mensen.
Mensen, die bang zijn voor hun ei
gen verantwoordelijkheid".
HAN LAMMERS: „Bang zijn voor
eigen verantwoordelijkheid lijkt
wel een subcultuur. Er komt bijna
niemand meer voor zichzelf op. Je
ziet het bijvoorbeeld in het onder
wijs aan al die gezamenlijke werk
stukken".
„Dat is toch bijna tegenmenselijk",
zegt LOUIS VAN DIJK, die be
weert niets te merken van verru
wing in zijn vak: „Die Top-40 toe
stand is natuurlijk duidelijk weg-
gooi-cultuur, maar het is toch zeker
geen verruwing".
VAN DEN HEUVEL en LAM
MERS blijken een gezamenlijke af
keer te hebben van een in hun
ogen wel zeer speciale vorm van
verruwing. Beide heren eendrach
tig: „Wij verdommen het om geld,
te geven voor de muziek van een
mechanisch draaiorgel". Quasi-se-
rieus: „Het niét meer met de hand
aandrijven van een draaiorgel is
ook een vorm van verruwing".
