lë £cidóc0otucmt
PARTIJVOORZITTER PIET BUKMAN OVER HET CDA NA VAN AGT:
„WD
ondanks
coalitie
bedreiging
voor CDA"
ZATERDAG 6 NOVEMBER 1982
- s. Piet Bukman (48), die het
;r een compliment beschouwt
velen niet weten uit welke
el DA-bloedgroep" hij komt
j is van huis uit ARP'er), is
i christen-democraat van
-t eerste uur. Nadat Aantjes
1975 in zijn „bergrede" de
ie van de drie grote chris-
ijke partijen nu niet be-
h» ild bevorderd had, was
u'kman een van de vooraan-
^'ande ARP'ers (met o.a. Al-
da en De Graaf), die toen
»e brief op poten naar hun
tijraad schreven. Mede
ïrdoor was het dat de „an-
k uiteindelijk tegenover
ntjes hun naam eer aande-
en tegen de zin van hun
itieke leider verkozen op te
in in het CDA. Bukman,
sociale geografie gestu
urd heeft in Amsterdam, is
n: de Christelijke Boeren- en
indersbond in de politiek
tomen, net als Jan de Ko-
ïg, Barend Biesheuvel en
g vele andere prominente
lA'ers. Hij trad in dienst bij
CBTB in 1961, op de afde-
g voorlichting, en gingv er
{entien jaar later weg als
orzitter. Nu geeft hij mede
ding aan het CDA, voor
lke partij hij tevens in de
rste Kamer zit. Hij is ge-
uwd, heeft vijf kinderen,
woont in Voorschoten.
N HAAG Toen Piet Bukman
11 oktober 1980. de dag waarop
P. ARP en CHU officieel sa-
nsmolten, de eerste full-time
irzitter werd van het Christen-
-mocratisch Appel, was hij een
jwel onbekende figuur. Zeker
ineer men hem vergeleek met
m. voorganger, „aartsvader" Piet
enkamp. Nu, twee jaar later, is
T- niet zo gek veel anders. Het
ld van het CDA is de laatste ja-
zo sterk bepaald door Van Agt,
sommigen de partijvoorzitter
i als een kleurloze „jaknikker1",
manier, waarop Bukman zijn
kkamer in het CDA-hoofd-
artier aan de Dr. Kuyperstraat
Den Haag binnenstapt, is met
beeld echter niet in overeen-
nming. Hij oogt zelfbewust en
lt zich kennelijk niet zoveel
ider dan Schaepman, Kuyper en
Savornin Lohman, de grondleg-
van de confessionele politiek
ons land, die als kleine borst-
ldjes in de kamer aanwezig zijn.
c valt zijn kalmte op; hij ver-
it of verbloost niet wanneer de
•graaf hem soms van tien centi-
:er afstand onder vuur neemt,
mte heeft Bukman ook wel no-
nu er een discussie in het CDA
osgebarsten over de te volgen
rs, die soms zelfs wat panieke-
aandoet. De oorzaak daarvan is
eërlei. Ten eerste is er natuur-
het terugtreden van Dries van
die als leider een sterke voor-
ir had voor de VVD. Ten twee-
is er het feit dat het CDA ook
er het leiderschap van Van Agt
zers heeft verloren. Bij de jong-
kamerverkiezingen raakte het
A drie zetels kwijt, waardoor
aantal Tweede-Kamerleden op
kwam.
gisteren gepubliceerde enquête
urs van het NIPO blijkt, dat bij
kiezingen nu het CDA zou da-
van 29,4 procent naar 26,6. Al-
i de VVD zou winst böeken
i 23 naar 28,5 procent en
rmee het CDA met een forse
t>ng inhalen en nog maar 0,3
cent achterblijven op de PvdA.
imigen, onder wie prof. Van
Grinten, die in 1977 de basis
le voor het eerste kabinet-Van
vragen zich openlijk af of het
A het jaar 2000 wel haalt. Voor
A. M. Oostlarider, directeur
het wetenschappelijk instituut
het CDA, was de almaar terug-
ïnde kiezersaanhang reden tot
diepgravend artikel in het
jste nummer van het blad
iristen-Democratische Verken
gen". Met een in politieke kring
t erg gebruikelijke openheid
stateert hij dat de openlijke
rkeur die het CDA de afgelopen
■voor de VVD heeft uitgespro-
I een fout van de eerste orde
Lubbers
Het is dus aan Ruud Lubbers om
dat te voorkomen?
„Ja, als premier heeft hij een heel
markante positie gekregen, van
waaruit hij tegelijk kan functione
ren als christen-democraat en toch
niét alleen de belangen van de ei
gen partij voorop behoeft te stellen.
Het is niet de bedoeling dat hij op
treedt a la Joop den Uyl van '73 tot
'77. Die was in de eerste plaats par
tijleider en in de tweede plaats ook.
En dan kwam er een hele tijd niks
en tenslotte kwam-ie ook nog te
voorschijn als coalitiepremier. Op
die manier zien wij onze verant
woordelijkheid niet. Ik vind dat wij
onder de huidige omstandigheden
met Ruud Lubbers als premier ex
cellente kansen hebben om het
ware gezicht van het CDA te laten
zien".
Wie heeft Lubbers eigenlijk aange
wezen als opvolger van Van Agt?
„Ik zou kunnen zeggen: hij diende
zich aan. Maar hij is natuurlijk wel
gekozen. Het is geen overval ge
weest. Het was tamelijk duidelijk
niet voor iedereen, maar wel
voor velen dat Lubbers na Van
Agt de tweede man was en dus in
aanmerking zou komen als opvol
ger. Dat maakt dan de formele be
sluitvorming niet zo erg moeilijk.
Hoe sterk zijn positie was. bleek bij
een coalitie met de VVD zal het CDA prikkelen zijn sociale gezicht te laten zien".
was. Ook meent hij dat zijn partij
tijdens de verkiezingscampagne
enige kardinale fouten heeft ge
maakt, met name doordat de lijst
trekker nogal afweek van het pro-
Is Bukman het eens met die con
clusie?
„Ach kijk, dat is een analyse ach
teraf. Ik heb liever dat er analyses
vooraf' gemaakt worden", zegt hij
met een stem of hij er eigenlijk
verder niet meer over wil praten.
Maar dan barst hij opeens los. „Ik
zou er zelf toch het volgende over
willen zeggen. Het moment van de
verkiezingen was voor ons zowel te
laat als te vroeg. Wij als CDA von
den dat de verkiezingen gehoucjen
moesten worden als de begroting
voor 1983 rond was, als Prinsjesdag
achter de rug was en er wat 1983
betreft normaal geregeerd zou kun
nen worden. Wij hebben dat verlo
ren. De verkiezingen zijn haar vo
ren gehaald, maar toch niet zover
dat de mensen nog wisten waar het
kabinet over was gevallen. Vooral
omdat er ook nog de grote vakantie
tussen zat".
„Waar wij hebben gefaald is, dat
we niet hebben kunnen overbren
gen waar het bij de verkiezingen
om ging. Dat waren toch in hoofd
zaak de problemen rond de finan
ciering van de overheidsuitgaven
en het sociaal-economisch beleid in
zijn algemeenheid. Doordat er zo'n
lange tijd zat tussen de breuk in het
tweede kabinet-Van Agt en de ver
kiezingen, is de PvdA erin geslaagd
heel knap! de problematiek
van de kernwapens er tussen te
schuiven".
Maar Van Agt heeft toch ook, on
der meer vanuit Egypte, forse uit
spraken gedaan over de kruisraket
ten?
„Dat is waar. Wij hebben de PvdA
een beetje geholpen, door ook zelf
over deze dingen méér te praten
dan wenselijk was".
VVD
Daarmee is toch de nederlaag niet
verklaard. Oostlander wijst erop
dat het CDA zich niet heeft gerea
liseerd dat de gevaarlijkste vijand
zich niet langer ter linkerzijde
(PvdA) maar ter rechterzijde
(VVD) bevond.
Bukman: „Ik geef tt>e dat het mar
keren van de positie naar rechts
veel te weinig aandacht heeft ge
kregen. De actuele conflicten zaten
ook aan de linkerkant, bij de Partij
van de Arbeid
„Verder denk ik dat wij niet vol
doende hebben onderkend dat er
een maatschappelijke ontwikkeling
was, die logischerwijze zou leiden
tot een grotere aanhang voor de
VVD. De omstandigheden waren
zo, dat er een generatie kon op
groeien met bijna ongelimiteerde
mogelijkheden, met weinig nood
zaak om met anderen rekening te
houden. Die generatie heeft een
soort mentaliteit van: als ik maar
voldoende ruimte heb om me te
ontplooien zoals ik leuk vind, dan
moeten anderen maar zorgen dat
de nog resterende problemen in de
maatschappij worden opgelost".
Heeft Van Agt niet zelf de winst
van de VVD bevorderd, door steeds
maar te benadrukken hoe goed die
partij was?
„Ik moet zeggen dat Van Agt in elk
geval niet in onze kring placht te
spreken over de VVD als een vij
and waar je voor uit moest kijken.
Dat is juist. Maar de christen-demo
cratie kijkt ook vanouds anders aan
tegen liberalen dan tegen socialis
ten. Al tientallen jaren is het zo dat
men vooral let op de stijl van poli-x
tiek bedrijven. De liberalen zijn
nooit drammerig; het zijn fatsoen
lijke mensen, met wie je goed za
ken kunt doen. Als ze de meerder
heid in een kabinet zouden hebben,
zouden ze nooit zeggen: het is een
liberaal kabinet. Joop den Uyl
daarentegen sprak wel van een
rood kabinet als de PvdA erin zat.
Daardoor was men bij ons langza
merhand vergeten dat er wel dege
lijk politieke verschillen zijn tussen
de christen-democratie en de
VVD".
Maar via de opiniepeilingen was
het toch al jarenlang zichtbaar dat
er wat het CDA betreft alleen nog
maar kiezersverkeer was met de
VVD. U had het verlies toch kun
nen zien aankomen!
„We hebben in de campagne wel
gewezen op de gevaren van de
VVD. Ik denk dat we toen onze po
sitie wel gemarkeerd hebben. Maar
ja, daarmee kun je een stroming,
die er al dertig jaar is, niet tegen
houden. Dat te denken zou zelf
overschatting zijn. Verder was het
natuurlijk zo dat we aangewezen
waren op de VVD als toekomstige
coalitiepartner".
Na de breuk in het tweede kabinet-
Van Agt hebt u steeds gezegd dat
een nieuwe samenwerking met de
PvdA niet uitgesloten was. Dan
was regeren met de VVD toch geen
on vermijdelijkheid?
„Nee maar het was wel erg
voor de.hand liggend. Het zou een
heel dwaze zaak geweest zijn, als
we gezegd hadden: ,we hebben wel
iswaar als vechtende honden over
straat gerold, maar we gaan rïU
toch weer vrolijk met de PvdA re
geren".
Goed. het CDA moest dus wel met
de VVD in zee. Liep u daarmee
dan niet het risico dat eqn deel van
de aanhang dan gelijk maar op Nij-
pels zou gaan stemmen?
„Ja, jazeker. Dat kan best een rol
gespeeld hebben. Maar dat wil nog
niet zeggen dat we ons na de breuk
verkeerd hebben opgesteld. Wij zit
ten ook altijd met die verdraaide
moeilijkheid dat we een keuze
moeten maken: wil je met de één of
met de ander regeren? De andere
partijen behoeven zich alleen maar
af te vragen öf ze kunnen regeren".
Fundamentalisten
Even voor de goede orde. Bent u
niet bang dat het CDA ook naar
dat andere „rechts", de RPF, nog
verder zal verliezen?
„Nee. die uitstroom is er niet meer.
Waarom liepen de mensen van het
CDA naar de RPF? Vooral vanwe
ge de abortuskwestie. Dat heeft zo
veel mensen van ons doen weg
gaan, dat er bij onderwerpen als
euthanasie en de Wet Gelijke Be
handeling niet nog eens een nieu
we golf naar de RPF gaat. Dat heb
ben we gehad. De fundamentalisti
sche stroming in het protestantisme
heeft zich „gesetteld" in SGP en
RPF en in iets mindere mate in het
GPV. Met die partijen heeft het
CDA niet veel grensverkeer meer
en evenmin met de andere kant, de
EVP. Nee, het is alleen de VVD,
die ons bedreigt".
Is het dan niet absurd dat u nu uit
gerekend met de VVD een „hecht
en daadkrachtig" kabinet moet
„Tsja, dat is typisch Nederlands. Zo
gaat dat nu eenmaal. Het is niet an
ders".
Maar hoe benadruk je dan je eigen
identiteit in zo'n kabinet?
„Dat kan nu juist uitstekend. Een
coalitie met de VVD zal het CDA
erg prikkelen om zijn sociale ge
zicht te laten zien. Niet dat de VVD
een asociale partij is, maar het is
toch vooral een partij van en voor
sterke mensen, van mensen die
zichzelf kunnen redden. Dat is ten
minste het beeld dat ik heb van de
Er moet toch enorm bezuinigd wor
den. Hoe kun je dan nog een soci
aal beleid voeren?
„Inderdaad, dat zal heel moeilijk
wezen. Het zal in belangrijke mate
van het CDA moeten komen. En
dan zou ik er aan toe kunnen voe
gen: dat zal zoveel spanningen ge
ven in het kabinet dat de coalitie
over anderhalf jaar uit elkaar valt.
Dan komen er nieuwe verkiezin
gen en gaat de VVD helemaal met
de winst strijken. Dan heb je het
plaatje rond. Einde CDA. U be
grijpt wel dat het voor veel mensen
buitengewoon aantrekkelijk is om
dat te voorspellen. Nou, zo zie ik
dat niet hoor!"
VVD. Welnu, in een coalitie met
zo'n partij moeten wij de sociale
component sterk benadrukken. Die
verantwoordelijkheid ligt op onze
schouders. Uit een oogpunt van
profilering is dat vbor het CDA
aantrekkelijker dan een coalitie
met de PvdA, waarbij je vooral zou
moeten letten op het financierings-
de verkiezingen ook uit het zeer
grote aantal voorkeurstemmen dat
op hem werd uitgebracht".
„Toen Dries na de verkiezingen de
onderhandelingen overliet aan
Ruud, is dat zonder enige wan
klank in de partij volledig geaccep
teerd. Het was dus bijna opgelegd
pandoer, dat Lubbers het over zou
nemen. Toen het eenmaal zover
was, hebben we het fractiebestuur
en het dagelijks bestuur van de
partij als formeel draagvlak geko
zen. Daar was unanimiteit. Zal het
altijd zo gaan? Ik weet het niet. We
hebben daar geen formule voor.
Maar in dit geval was het de meest
voor de hand liggende werkwijze".
Waarom hebt u in juli op de partij
raad in Rotterdam bij de verkiezing
met zulke grove middelen voorko
men dat Lubbers mede kandidaat
gesteld werd voor het lijsttrekker-
„De stemming in die vergadering
was zo dat Ruud waarschijnlijk nog
geen drie procent van de stemmen
zou hebben gekregen. Hij zou afge
maakt zijn en dan daarna hoogst
waarschijnlijk kansloos zijn ge
weest als opvolger van Van Agt.
Toen dacht ik: ik moet ingrijpen.
Dan vinden ze me maar een dicta
tor of een Oosteuropese partijvoor
zitter! De belangen waren te groot.
Bovendien waren we in de voor
gaande zes weken alle kamerkrin
gen af geweest. Men wilde per se
Van Agt als lijsttrekker. Dan be
hoef ik niet een paar leden van de
partijraad, die op hun strepen wen
sen te gaan staan, alles te laten ver
pesten. Ze hadden in hun kamer
kring alle gelegenheid gehad hun
zegje te doen"
PvdA
Acht u Lubbers in staat dezelfde
aantrekkingskracht op de mensen
in het land uit te oefenen als Van
Agt?
„De aanhang van een partij bestaat
uit verschillende groepen. Er zijn
er die zeggen: ik ben christen-de
mocraat en het zal me een zorg zijn
wie de leiding heeft. Daar omheen
zijn er mensen die CDA gestemd
hebben omdat ze geïmponeerd
werden door de persoon van Van
Agt. Ik ben er zeker van dat ook
Ruud Lubbers mensen naar het
CDA toetrekt. Alleen ben ik er niet
zeker van dat dat dezelfde groep is.
Het zou best eens zo kunnen zijn
dat er meer jongeren op Ruud af
komen dan op Dries".
Is het ook de taak van Lubbers om
„We moeten wel bedenken, dat het
de bedoeling is, dat hij voor vier
jaar premier is van een CDA-VVD-
coalitie. Natuurlijk zit het CDA
niet voor altijd aan de VVD vastge
bakken. Maar als we nu naar het
politieke midden of iets links van
het midden trekken, lopen we het
risico dat we nóg een deel van de
aanhang kwijt raken aan de VVD".
Het is toch van wezenlijk belang
voor het CDA om beide opties, zo
wel naar de VVD als naar de PvdA
toe, open te houden? Als je één van
beide opgeeft
„Dat doen we dus niet. Het moet
een heen-en-weer-beweging zijn".
Heeft zoiets meegespeeld bij de
keuze van de nieuwe leider?
„Nee, niet echt. Al is het natuurlijk
ook niet zo dat wij met de ogen
dicht gezeten hebben en zeiden: het
wordt Ruud en verder kijken we
nergens naar. Dat is onzin. Je hebt
meer mensen in het beeld, die in de
partij een belangrijke rol kunnen
spelen. Maar er waren echt geen
grote meningsverschillen over de
keuze van de persoon".
„Op dit moment maken we ons
daar geen zorgen over. We zitten
niet als een stelletje angsthazen bij
een. We gaan er van uit dat deze
club vier jaar blijft zitten. Maar ik
geef toe: die situatie zou kunnen
ontstaan. Je ziet heel sterke toena
deringspogingen tussen PvdA en
VVD. Het leek er de afgelopen we
ken soms op dat er twee kabinetten
tegelijk geformeerd werden: één
van CDA en VVD en een schaduw
kabinet van PvdA en VVD. Jc
hoort bovendien de laatste tijd
vaak zeggen dat. als de problema
tiek van de kruisraketten achter de
rug is, dit schaduwkabinet de plaats
van het zittende kabinet zou kun
nen innemen
„Het zal zo'n vaart wel niet lopen,
maar af en toe denk ik: ik zou zo'n
oefenpartijtje tussen die twee wel
eens willen zien. Voor de toeschou
wers zou het heel spectaculair zijn
en voor het CDA misschien ook
wel goed. Maar in alle ernst: na
tuurlijk streeft geen enkele partij
die zichzelf respecteert naar een rol
in de oppositie. Als politieke partij
streef je naar de macht".
RIK IN T HOUT
DICK VAN RIETSCHOTEN
Foto: MI^AN KONVALINKA
de mogelijkheid van regeren met
de PvdA te doen herleven?
