QmU&Qowumt
„De PvdA mag
dromen van
een kabinet
zonder
Dries, maar
dan moet
't wel bij
dromen
blijven"
-
J
ZATERDAG 4 SEPTEMBER 1982
'bij gaat uit van de veronder-
ing dat de onderhandelingen in
ève negatief beïnvloed zullen
den als Nederland nu al nee
tegen de kruisraketten. Daar
over te twisten. Een Neder-
s „nee" kan ook een positieve
'erking hebben.
over de mogelijkheid, dat Den Uyl
opnieuw premier wordt. „In dat ge
val", zegt hij, „ben ik bereid, onder
hem als minister te dienen. Als het
echt niet anders kan, doe ik dat.
Het land moet immers geregeerd
worden. En ook al droomt de PvdA
over een kabinet zonder Dries van
Agt, dan zeg ik: laat de PvdA dat
maar dromen. Maar het moet dan
wel bij dromen blijven. Dries en
het CDA maken zelf uit wanneer
Dries opstapt. Dat maakt niet de
PvdA uit".
Onderwijs
U wekt de indruk de VVD nu al zo
krachtig te omarmen, dat het lijkt
of er helemaal geen verschillen
meer tussen CDA en VVD zijn.
„Die zijn er wel degelijk. Een paar
voorbeelden. Het CDA wil beslist
niet meedoen aan de mode van de
doorgeschoten individualisering
van inkomens, waaraan de VVD
zich overgeeft. Wij vinden dat we
in het kader van de bezuinigingen
nu en in de eerstkomende jaren on
derscheid moeten blijven maken
tussen enerzijds een gezin of ande
re leefgemeenschap met meerdere
rond moeien zien te komen".
„Punt twee. Een duidelijk 'onder
scheid tussen CDA en'VVD ligt
ook in de waardering van het bij
zonder onderwijs en andere maat
schappelijke instituten van levens
beschouwelijke signatuur. De VVD
hecht daar veel minder waarde aan
dan wij. Het heeft me ook verbaasd
dat VVD-lijsttrekker Nijpels nu al
de post van Onderwijs voor de
VVD heeft opgeëist, voor het geval
de VVD met het CDA gaat rege
ren. Nog afgezien van het feit dat
het aanmerkelijk te rap is, zich nu
al met de zetelverdeling bezig te
houden, roept deze uitspraak van
Nijpels aanzienlijke problemen op.
Ik kan nu al wel zeggen dat er in
de formatie, zo we in de slotfase
met de VVD aan tafel zitten, wat
ons betreft nog een hartig woordje
over de bezetting van het departe
ment van onderwijs gesproken zal
worden. Daarbij zou ik trouwens
nog willen aantekenen, dat de hui
dige CDA-minister van onderwijs,
de heer Deetman, heel wat resolu
ter is in het bezuinigen op zijn ei
gen begroting dan zijn VVD-voor-
ganger Pais was.
Tot slot nog even terug naar het
loyalisme. U zei nogal opgewekt
dat de discussie daarover nu geslo
ten is en dat de eenheid in het
CDA zichtbaar is hersteld. Hebt u
echt de garantie, dat er geen enkele
loyalist meer zal opduiken, die te
gen een coalitie met de VVD zal
stemmen
Het gezicht van de premier betrekt.
„Ik verwacht aan het eind van een
formatie geen uitkomst meer waar
bij het overgrote deel van de CDA-
fractie instemt met de gevormde
coalitie en een klein deel van de
fractie nee zegt".
En als het toch gebeurtKan een
fractielid het recht worden ont
zegd, tegen een bepaalde coalitie te
stemmen
„Tsja Hij schudt langzaam het
hoofd, haalt de schouders op, zwijgt
enige tijd en vervolgt dan: „Frac
tieleider Lubbers heeft daarover
duidelijke taal gesproken. En de
fractie was het er unaniem over
eens dat het loyalisme, zoals dat in
1977 ontstond, geen begaanbare
weg was en niet moet worden her
haald. Zo zit dat".
DICK VAN RIETSCHOTEN
RIK IN T HOUT
Fotos: CEES VERKERK
OT:'
CDA-lijsttrekker. premier en minister van buitenlandse zaken Dries van Agt in gesprek met onze parlementair*
redacteuren Rick in 't Hout (midden) en Dick van Rietschoten (links).
IN HAAG Het CDA staat in de opinie-
ilingen op verlies. Als de voortekenen niet
■njdriegen zullen de christen-democraten op 8
itember drie a vier van de huidige 48 Ka-
irzetels moeten prijsgeven. Dat verlies is
l gevoeliger als men de recente enquêtes
i -gelijkt met de uitslag van de Statenverkie-
gen van het afgelopen voorjaar: toen kon
'!Jt CDA nog op 52 zetels rekenen. Voor Dries
ha
am2 list heeft hij met een licht spot-
lef.j lachje een krant terzijde ge
it erf), waarin hij een uitspraak van
•^A-lijsttrekker Joop den Uyl
,Kk» gelezen. „Van Agt wordt ner-
leiijk s", zo had Den Uyl gezegd. Ner-
m,e- s vanwege het dreigende verlies
r zijn partij. De premier haalt
schouders op. „Waarschijnlijk
xveert hij mij, zoals hij mij
tg zou willen zien", stelt hij
a nog een laatste blik op de
tekop werpend.
van Agt, CDA-lijsttrekker, premier en minis
ter van buitenlandse zaken is dit echter geen
aanleiding tot hevige ongerustheid. „In de tijd
die ons nog rest tot aan de verkiezingen, zul
len wij weer tot 48 zetels opklimmen en wel
licht zelfs nog iets hoger", zegt hij optimis
tisch, terwijl hij naar voren schuift tot het
puntje van zijn leunstoel in één der kamers
van het Catshuis.
rn wapens
iar goed", gaat hij verder, „hoe
EN? ien vvij aan dat verlies in de
ingen? Het ligt voor de hand te
inderstellen dat het CDA tijde-
nadeel heeft ondervonden van
discussie over het al dan niet
en van het loyalisme. Nu die
ie is gesloten en de eenheid
tbaar is hersteld, is die scrfade
trabei en zal die schade ook
den hersteld. Punt twee: het
mij ook geen vermetele veron-
;telling uit te spreken dat de
jlificatie „Het CDA is vóór
iwapens" ook een aantal kie-
in verwarring heeft gebracht,
r dat misverstand is bezig uit
rereld te worden geholpen. We
•n de kiezers nog eens nader
elijk maken wat ons standpunt
laangaande is. Het CDA is niet
kernwapens, integendeel, ook
CDA is tegen kernwapens ge-
ir het CDA sluit de plaatsing
kruisraketten in Nederland
uit. Dat is óók waar.
lerdaad. Het CDA sluit plaat-
niet bij voorbaat en onder alle
tandigheden uit. Het CDA zegt:
kunnen wij ertoe bijdragen dat
onderhandelingen in Genève
len Amerika en Rusland tot een
;oed mogelijk resultaat leiden?
andere woorden: hoe kunnen
>nze bijdrage leveren aan een
i tweezijdige ontwapening in
ipa? Welnu, dat kan alleen als
lie resultaten niet bij voorbaat
rbodig maakt door uit te spre-
i dat het Westen of een deel van
Westen toch onder geen enkel
ling enig antwoord zal geven op
voortgaande opvoering van de
nbewapening in de Sovjet-
En als Den Uyl nu eens premier wordt
van de burgers als op de inkomens
van de bedrijven. Daardoor wordt
het de bedrijven moeilijk gemaakt
nog enige winst te maken en daar
door komt er geen nieuwe werkge
legenheid en kan zelfs bestaande
werkgelegenheid niet behouden
blijven. Het is volstrekt onmogelijk
om op deze manier door te gaan.
Daarom heeft het interimkabinet
besloten, de salarissen van ambte
naren en de sociale uitkeringen per
1 januari gelijk te laten blijven.
Zouden we dat niet doen, dan zou
den we aanzienlijke belastingver
hogingen en verhogingen van soci
ale premies moeten opleggen. De
huidige ontwikkeling voert ons
volstrekt het moeras in. Er is geen
herstel van de openbare financiën
en van de werkgelegenheid moge
lijk dan op de wijze die wij hebben
voorgesteld. Het is geen gemakke
lijk verkoopbaar verhaal, dat weet
ik, maar het is wel de werkelijk
heid. En ik moet erop wijzen, dat
de ons omringende landen, zoals
België, West-Duitsland en Dene
marken en sinds kort ook Frank
rijk eenzelfde beleid voeren als
wij".
Formatie
Als vanzelf komt het gesprek op de
komende kabinetsformatie. Uit
verschillende uitlatingen van de
premier is de laatste tijd duidelijk
geworden wat hij het liefst wil: op
nieuw regeringssamenwerking met
de VVD. De premier heeft in feite
zijn lievelingskeus al gemaakt, of
niet soms?
Van Agt maakt een lichte hoofd
knik, kijkt enige tijd zwijgend voor
zich uit en richt dan de blik op het
tapijt onder hem als zocht hij daar
naar woorden om zijn min of meer
instemmend gebaar toe te lichten.
„Het is natuurlijk niet geheel en al
onmogelijk", zegt hij langzaam,
„dat het CDA opnieuw met de
PvdA tot zaken komt, maar het is
wel moeilijk. Laat ik zeggen: het
ligt niet bijster voor de hand. De
PvdA heeft de coalitie met CDA en
D'66 opgebroken. Die voorgeschie
denis demotiveert onze bereidheid,
opnieuw een pact met de PvdA te
sluiten".
Stel dat de PvdA op 8 september de
grootste partij wordt. Moet er naar
uw mening dan een PvdA-infor-
mateur komen?
„Het is een hachelijke zaak nu al
vooruit te lopen op de adviezen die
de partijen aan de koningin zullen
geven, maar laat ik het volgende
zeggen. Als de PvdA de grootste
wordt, ligt het voor de hand dat die
partij het initiatief zal hebben in
het formatieproces, althans aan
vankelijk. Maar eh dat is voor
Nederland niet goed".
Waarom niet?
„Omdat dat de kans verstevigt dat
er een kabinet wordt gevormd met
teveel PvdA erin".
De andere variant, namelijk die
waarin het CDA de grootste partij
wordt, spreekt, hoe kan het ook an
ders, meer tot Van Agts verbeel
ding. Voor die gelegenheid heeft
hij dan ook al een scenario in het
hoofd.
„De meest zinnige werkwijze is
naar mijn mening, dat een CDA-in-
formateur eerst een program voor
economisch herstel op papier zet,
een program waarvoor het tweede
rapport van de commissie-Wagner
een bron van inspiratie kan zijn.
Dat rapport is zo bijzonder omdat
vertegenwoordigers van alle partij
en en groeperingen het over één
lijn eens konden worden. Zo'n pro
gram zal de informateur dan moe
ten voorleggen aan de grote partij
en. Het vervolg is simpel. Wie het
program onderschrijft, mag mee
doen en wie het niet onderschrijft
valt af".
De PvdA zal zich heus niet zo ge
makkelijk uit de markt laten prij
zen. Het zit er dik in dat de PvdA
tegen zo'n program ,ja, mits" zal
zeggen. Wat dan?
Een flauwe glimlach krult de
mondhoeken Van de CDA-lijsttrek
ker. „Ja, ja", mompelt hij, „dat kan.
Maar voorop moet staan dat de for
matie kort moet duren. Voor „mit
sen" en „tenzijen" is deze keer
minder tijd dan anders".
Even later is Van Agt toch bereid,
enkele ogenblikken te filosoferen
„Alleen al het beta
len van de rente
over de Staats
schuld kost ons
jaarlijks 3 miljard
gulden. Hoe is het
in vredesnaam mo
gelijk hiermee ver
der te gaan?
er alles valt te twisten, maar
Üijkheid lijkt mij de conclusie
etwistbaar dat je met de Sovjet-
e alleen zinvol kunt onderhan-
•n als er voor de Sovjet-Unie in
onderhandelingen iets te ver-
ïen valt. Zo simpel is dat. De
t-Unie heeft wat dit betreft
van een andere houding blijk
;ven. Als er voor de Sovjet-
niets te verdienen valt, waar-
zouden zij dan in die onderhan-
ngen concessies doen op het SS-
irogramma dat volop in uitvoe-
is en in uitvoering blijft?".
vindt u de opstelling van Joop
Uyl tijdens deze verkiezings
dag ne? Hij doet z'n uiterste best
minder drammerigover te
ien. Vindt u dat hij daarin
gt?
Agt schuift nog meer naar vo-
Het lijkt of hij nu bijna van z'n
1 glijdt. „Hij is beter", zegt hij
enig nadenken. Stilte. En dan,
taf: „M'n compliment". Weer
En vervolgens: „Jammer al-
dat z'n verhalen niet allemaal
pen. Het gehannes met de
compensatie bijvoorbeeld. Nu
een beetje wél inleveren, dan
ir een beetje niet. Het lijkt of hij
'hopen van z'n jasje aan het af-
en is".
gens Van Agt schetsen Den Uyl
zijn PvdA in deze verkiezings-
npagne een te optimistisch beeld
i de maatregelen die nodig zijn
de economische crisis te bestrij-
i. De PvdA zegt: het zullen pijn
de maatregelen moeten zijn, dat
jl. maar lang niet zo pijnlijk als
"?A, VVD en D'66 willen. En bo-
jjdien, zo meent de CDA-lijst-
ikker, suggereren de socialisten
hun voorstellen eerder resul-
it zullen afwerpen dan de plan-
p van andere partijen,
fe PvdA", vervolgt Van Agt, „is
'p uit, gebruik te maken van de
gevoelens van onbehagen, die
Ier de mensen leven ten aanzien
hun inkomenspositie en de
'kgelegenheid. De PvdA gaat
lagogisch te werk. Maar de rea-
>it is de volgende: de BV Neder-
id komt dit jaar weer ruim dertig
Ijard gulden tekort. U kunt uit
benen hoeveel dat per inwoner
1 ons goede land wel is. Alleen
iet betalen van de rente over die
latsschuld kost ons jaarlijks drie
Ijard. Hoe is het in vredesnaam
[elijk hiermee verder te gaan?
we aan deze ontwikkeling van
overheidsfinanciën geen paal en
^k stellen, zullen de collectieve
en steeds verder moeten stijgen
de collectieve uitgaven te kun-
*jn bekostigen. Die collectieve las-
drukken zowel op de inkomens
