Joop den Uyl: „Zeker, zeker,
de VVD is een rivaal geworden';
Debontprijs zakt met 15%.
Mooier
is niet duurder
KIEZEN
Aantjes:
„Ik was
niet
onbetrouwbaar"
Van Kemenade
boos op Nijpels
Schrikbeeld
voor
ambtenaren"
Actie voor
verkiezing
Ien Dales
Snel, sneller,
snelst
„BOVEN DE 69 MILLE IS EEN RECHTS KABINET VOORDELIGER"
BINNENLAND BUITENLAND
LEIDSE COURANT
DINSDAG 31 AUGUSTUS 1982 PAGINJ
UTRECHT Mr. Willem
Aantjes is een beetje boos op
Ed Nijpels. De VVD-lijst-
trekker stelde onlangs in
een uitzending van Brand
punt dat CDA'ers zich niet
aan afspraken houden, on
betrouwbaar zijn, enz. Ge
vraagd naar voorbeelden
beperkte Nijpels zich tot de
mededeling dat zijn voor
ganger Rietkerk elke keer
met meer grijze haren van
een bespreking met zijn
CDA-collega Aantjes terug
keerde. Aantjes wil dat Nij
pels alsnog zijn uitspraak
staaft met een concreet
voorbeeld dan wel deze rui
terlijk terugneemt. In een
„P.S." zwakt Aantjes zijn
brief wat af: „In de directe
persoonlijke sfeer geldt ech
ter evengoed: Zo heb ik je
niet leren kennen. Dat vind
ik jammer voor een sympa
thieke fractieleider".
AMERSFOORT—EMST—VALKENBURG Ook de
PvdA'er Jos van Kemenade koestert momenteel weinig
vriendelijke gevoelens voor Ed Nijpels. De oud-minister
van Onderwijs heeft zich gestoten aan de Nijpels' uitspraak
dat met de VVD in de regering er geen middenschool in
Nederland zal komen. Nijpels heeft, om zich daarvan te
verzekeren, alvast de post van Onderwijs voor zijn partij
opgeëist. „Daarmee wordt Deetman, de huidige CDA-mi-
nister, door de VVD blijkbaar afgeschreven. Maar veel er
ger is het voor die tienduizenden leerlingen die in Neder
land nog steeds op een veel te vroeg moment worden voor
gesorteerd in schooltypen, die van grote invloed zijn op
hun ontwikkelingskansen en hun maatschappelijke loop
baan", aldus Van Kemenade op een spreekbeurt in Amers
foort.
Ook Deetman zelf blijkt niet zo gelukkig met de uitspra
ken van Nijpels. „Kiezers die twijfelen of zij dit keer niet
beter de VVD hun stem kunnen geven, moeten weten dat
zij dan de sterkste ruggesteun voor het christelijk onder
wijs helpen afbreken", aldus de minister in het Gelderse
Ernst.
De CDA-onderwijsspecialiste mevrouw Andela-Baur zei
gisteravond in Valkenburg (L.) dat de claim van de VVD
op de ministerspost van Onderwijs „opmerkelijk negatief
beargumenteerd is". „De VVD eist deze post op om een
ontwikkeling, naar een middenschool tegen te houden. Aan
bewindslieden met een dergelijke negatieve taakopvatting
heeft het CDA geen enkele behoefte", aldus mevrouw An-
dela.
DEN HAAG Terugkeer
van een CDA/VVD-kabinet
moet voor ambtenaren en
trendvolgers „een schrik
beeld" zijn. Dat zegt ex-mi
nister Ed van Thijn (PvdA)
in het blad van de ambtena
renbonden AbvaKabo. Van
Thijn meent dat CDA en
VVD van het terugdringen
van het financieringstekort
een heilige koe hebben ge
maakt. Ambtenaren en
trendvolgers moeten daar
voor bloeden, zonder enige
compensatie in werkgele
genheid. Bovendien zullen
deze partijen de „begrotin
gen tot op het bot afklui
ven". Als de PvdA in de re
gering komt, zal er ook
moeten worden omgebogen,
maar dan op grond van een
gelijke behandeling.
DEN HAAG Er is bij de PvdA een actie aan de gang om
oud-staatssecretaris mevr. „Ien" Dales te behouden voor de
actieve politiek. Vier vrouwen, oud-partijvoorzitter Ien
van der Heuvel, oud-minister Irene Vorrink, de Rotter
damse ex-wethouder Elisabeth Schmitz en de journaliste
Ageeth Scherphuis, willen mevr. Dales via voorkeursstem
men verzekeren van een plaats in de Kamer. Mevr. Dales
is niet zeker van haar verkiezing op 8 september. Volgens
de vier initiatiefneemsters heeft mevr. Dales haar porte
feuille op het departement van Sociale Zaken en Werkge
legenheid uitstekend beheerd. Ien Dales wordt trouwens
ook genoemd als mogelijk opvolgster van mevr. Schilthuis
als commissaris van de koningin in Drenthe.
vraagt zijn partijgenoten-
bewindslieden Zeevalking
(verkeer). Terlouw (econo
mische zaken) en Lambers
(milieu) naar alle mogelijke
negatieve gevolgen van de
belofte van VVD-kamerlid
Neelie Smit-Kroes de maxi
mum snelheid van 100 naar
120 kilometer te verhogen
als zij minister van Verkeer
wordt. Tommei vraagt hoe
veel doden en gewonden
extra op de wegen, hoeveel
extra brandstofverbruik,
hoeveel extra verkeersla
waai en luchtvervuiling.
Zeevalking heeft meteen al
geantwoord. In Hoogeveen
verklaarde hij: „Met de
VVD gaan de uitkeringen
en het gaspedaal omlaag".
Dick Tommei (D'66)
AMSTERDAM Bij zijn
zesde en laatste optreden
als lijsttrekker van de
PvdA wil Joop den Uyl
(63) niet meer het risico
lopen als een „drammer"
of „kissebisser" over te
komen. Deze keer heeft
hij willen luisteren naar
adviseurs als Kees Bode
en Marcel van Dam. Mis
schien heeft dat iets te
maken met het gevoel dat
hij het een en ander moet
goedmaken. „Ik wilde de
partij in deze staat niet
achterlaten," zei hij laatst,
doelend op het dramati
sche verlies van de PvdA
bij de statenverkiezingen.
Volgens de kenners was dat
mede het gevolg van een ver
keerd imago van haar leider.
Dus moet Den Uyl nu rustig
en bedaard zijn en zich hoeden
voor zijn beruchte uitvallen,
die worden voorafgegaan door
het rommelen in zijn papieren
en het neersmijten van de
leesbril. Wat hij nu wil zijn is
de „elder statesman", die wel
bereid is voor bepaalde zaken
te strijden, maar die geen tijd
heeft voor geruzie.
De dag voorafgaand aan ons
bezoek, heeft hij de eerste
vuurproef moeten doorstaan.
Het betrof een langdurig op
treden in Brandpunt. „Hoe
vond u het?", is het eerste dat
hij vraagt, wanneer hij zo
als immer ruimschoots te
laat het ons toegewezen ka
mertje op het partijbureau in
Amsterdam komt binnenstor
men. „Het was precies zoals ik
bedoeld had", voegt hij er aan
toe.
Het klinkt als een verzoek om
bevestiging van zijn nieuwe
identiteit. Wij hebben er dan
ook wat moeite mee te zeggen,
dat het optreden in ons geen
golven van enthousiasme heeft
doen ontstaan. Vergeleken
met het jeugdig elari, dat
VVD-voorman Ed Nijpels bij
Brandpunt op het scherm
bracht, kwam ons de PvdA-
leider, nu hij zich moest in
houden, zelfs een beetje mat
voor. „Hmrpf," gromt hij. We
haasten ons die kritiek wat af
te zwakken door te wijzen op
het feit dat Nijpels als nieuw
komer natuurlijk automatisch
meer aandacht krijgt en dus
gemakkelijker kan scoren.
„Ja, ja," klinkt het, niet geheel
overtuigd. Dan sluit hij dit on
derwerp resoluut af: „Ter
zake!".
CDA/VVD-kabinet
Meneer Den Uyl, u strijdt te
gen het totstandkomen van
een CDA/VVD-kabinet. Wat
betekent het als dat er toch
komt?
„Ik noem drie dingen. Op de
eerste plaats is het duidelijk
dat men dan doorgaat op die
eenzijdige bezuinigingstoer,
die ik funest vind. Dat is uit
alles duidelijk. Dan krijgen
diegenen binnen het over
heidsapparaat, die denken dat
je het financieringstekort kunt
verminderen door alleen maar
te snoeien, de vrije hand. Ik
acht dat voor onze economie
catastrofaal.
„Natuurlijk moeten de kosten
verder gedrukt worden, maar
als je dat niet combineert met
een beleid dat de afzetmoge
lijkheden intact laat en ver
groot, dan komt de economie
in een neerwaartse spiraal.
Kijk naar Engeland. Daar zie
je dat de opstand in de conser
vatieve partij zelf in volle
gang.is. Ik sluit niet uit, dat als
er een CDA/VVD-kabinet
komt, je in Nederland verge
lijkbare verschijnselen zult
zien optreden.
„Het tweede ligt op het vlak
van de inkomensverdeling.
Daar zie ik nog heel ernstige
dingen gebeuren. De denivel
lering gaat zijn kansen krijgen.
Dat zit al helemaal gebakken
in de plannen, die worden uit
gebroed door het rompkabinet.
Daarin gaan de lagere lonen
en de uitkeringen veel meer
omlaag dan de hogere inko
mens. Dat is een verschijnsel
wat ik sociaal onrechtvaardig
en slecht vind.
„Dat voert me naar het derde
punt. Ik voorzie een toene
mende polarisatie met de vak
beweging. Dan krijg je een
verdergaande opsplitsing van
de samenleving in werkenden
en niet-werkenden. Ik voorzie
een verder toenemen van de
werkloosheid. Dan ga je naar
de zeven- achthonderddui
zend toe, met alle spanningen
die dat gaat opleveren".
Kunt u aangeven voor welke
inkomensgroepen een rechts
kabinet beter is dan een links?
men kijkt dan is het duidelijk
dat de mensen boven twee
keer modaal (69.000 gulden
bruto per jaar) alleen maar be
lang hebben bij zo'n kabinet.
Houd het daar maar op. Daar
ligt ongeveer de grens".
„Het blijft natuurlijk wel een
heel ruwe grens. Want er spe
len ook andere factoren een
rol. Door de hoge rente is het
onderscheid tussen bezitters en
niet-bezitters veel groter ge
worden. De bezitters hebben
natuurlijk enorm geprofiteerd
van die hoge rentevoet. Het
klinkt wat cru misschien,
maar die hoge rente is voor de
bezittende klasse iets wat ze
nog nooit mee heeft gemaakt.
Als je een paar ton kunt uit
zetten, kun je daar gemakke
lijk van leven. Het is ook te
gen die achtergrond dat in
Amerika een heffing van tien
procent is ingevoerd op alle
uitkeringen van dividend en
interest!"
Wat te doen?
Hoe denkt de PvdA te verhin
deren dat CDA en VVD sa
men aan de macht komen?
„Tja, wil je die kans echt voor
honderd procent uitsluiten,
dan moet de PvdA zo sterk
worden, dat zonder haar geen
kabinet te vormen is. Die kans
is natuurlijk gering. Alles wijst
erop dat er een meerderheid
zal zijn voor CDA en VVD".
„Maarer hangt erg veel af
van de omvang van die meer
derheid, gelet op de verhou
dingen binnen het CDA. Ik
denk dat je als buitenstaander
rustig mag zeggen: als ze niet
boven de tachtig zetels uitko
men, dan blijft een CDA-
VVD-kabinet een groot risico.
Binnen het CDA borrelen de
spanningen duidelijk over".
Dus uw hoop is gevestigd op
mogelijke dissidenten in het
CDA?
„Nee, daar is niet mijn hoop op
gevestigd. Ik hoop primair dat
men toch niet boven de tachtig
zetels uitkomt. In zo'n situatie
zal het voor het CDA namelijk
sowieso niet eenvoudig zijn om
zonder meer te kiezen voor de
VVD. Men weet heel goed hoe
de relatie tot de vakbeweging
dan komt te liggen. En ik
denk dat dan de beslissingen
die rond de kernwapens geno
men moeten worden ook grote
spanningen zal oproepen bin
nen het CDA".
„Daar komt bij dat de PvdA
zozeer bereid is impopulaire
maatregelen mee te helpen
verdedigen, dat het niet een-
voi^dig zal zijn daaraan voorbij
te gaan".
Stel dat de PvdA als grootste
uit de verkiezingen komt.
Krijgt u dan het initiatief bij
de formatie?
„Ja, uiteraard. Het is een staat
kundige regel dat de grootste
partij het eerst aan bod komt.
Men kan daar om tactische re
denen geen gebruik van wil
len maken en er kunnen heel
bijzondere redenen zijn om
daar vanaf te wijken, maar het
is een regel. En de heer Van
Agt heeft dat ook onlangs te
recht opgemerkt, dat hééft be
tekenis."
Zie ik het goed, dat men in de
CD A-top bang is dat de PvdA
in die situatie een zodanig
pakket kan aanbieden, dat het
CDA daar geen „neen" tegen
kan zeggen?
„Dat ziet u goed, ja".
Van Agt
Als het CDA toch weer op de
PvdA zou zijn aangewezen,
krijgt u te maken met mensen,
van wie er tenminste één met
de grootste tegenzin aan de on
derhandelingen zou beginnen.
„Ja, dat is mogelijk. Er zijn na
tuurlijk ook mensen in het
CDA, die realist genoeg zijn
om te zeggen: nou ja, zo is de
uitslag en die moeten we aan
vaarden. Ik denk dat als de
PvdA de grootste zou worden
en volgens de cijfers is dat
niet helemaal uitgesloten
dat zoiets personeelsgevolgen
zou hebben bij het CDA. An
dere mensen komen dan naar
voren. Dat zie je altijd gebeu
ren. Maar ik wacht dat maar
af. Dat is niet mijn zaak."
Van Agt zegt dat hij voluit be
reid is als gewoon minister
(van Buitenlandse Zaken) on
der u als premier te dienen.
„Dat is plezierig".
Ja, maar hoe ligt dat voor u?
„Mijn positie is helemaal dui
delijk. Ik ben niet beschikbaar
als minister, alleen als pre
mier. Heel simpel. Onder die
voorwaarde heb ik het lijst
trekkerschap aanvaard. Je
moet geen twee kapiteins op
één schip moet hebben. Ook is
er dan de mogelijkheid van
complicaties in de relatie naar
de eigen partij. Je zit als vak
minister toch gauw in een ri
valiserende positie met je col
lega's, ook van de PvdA. Het
zou niet verstandig zijn dat te
continueren".
Stel nu eens dat het CDA zegt:
we willen wel met de PvdA,
maar in 's hemelsnaam niet
met die Den Uyl als premier!?
„Je kunt natuurlijk niet ver
wachten dat waar het CDA
met trommen en trompetten
de PvdA heeft gedwongen
Van Agt te aanvaarden, wij
gevoelig zullen zijn voor dit
soort argumenten. Niemand
zou het ook serieus nemen, na
wat zich vorig jaar heeft voor
gedaan. Als men de PvdA aan
vaardt, dan aanvaardt men
ook zijn eerste man".
Sociale zekerheid
Er is erg veel te doen over de
hoge kosten van de sociale ze
kerheid. Ik begrijp dat ook de
PvdA daar iets aan wil veran
deren, bijvoorbeeld door het
verlagen van sommige WAO-
uitkeringen.
„De verzekering tegen ar
beidsongeschiktheid is bij ons
goed. Toen die voorziening in.
1968 tot stand kwam, is er ge
dubd of die 75 of 80 procent
van hét laatstverdiende inko
men moest bedragen. Het is
het laatste geworden. Het is nu
zo dat iemand, als hij arbeids
ongeschikt wordt, tot zijn pen
sionering 80 procent krijgt,
ook al heeft hij maar een half
jaar gewerkt. Is dat helemaal
redelijk? Zeker niet, als je
daarnaast plaatst dat langdurig
werklozen na twee en een half
jaar op het sociale minimum
komen".
„Wij willen een paar elemen
ten daarin corrigeren. Wat de
hoogste WAO-uitkeringen be
treft, zou je een wat lager uit
keringspercentage kunnen
aanvaarden. Een soort glijden
de schaal dus. En we vinden
dat er een relatie gelegd moet
worden tussen de duur van
een (hoge) uitkering en de
duur van het arbeidsverleden.
Dat betekent dat iemand, die
twintig jaar heeft gewerkt,
meer aanspraak mag maken
dan iemand die een half jaar
gewerkt heeft.
„Hoe je dat nu allemaal pre
cies moet vastleggen in rege
lingen, dat moet nog in kaart
worden gebracht. Maar de
PvdA vindt wel dat je hetzelf
de voor de werklozen zou
moeten doen. Iemand die
twintig jaar gewerkt heeft,
mag je niet in twee en een half
jaar naar het minimum bren
gen. Dat is schreeuwend on
rechtvaardig. Het is dus niet
alleen maar de WAO omlaag
brengen op een paar punten,
maar ook de werkloosheids
voorziening omhoog brengen.
Het gaat om het op elkaar af
stemmen van die regelingen".
Is de draagkracht van belang?
„Wij leggen erg veel nadruk
op de gelijke rechten van man
en vrouw, wat genoemd wordt
de verzelfstandiging. Maar als
er meer inkomens in één huis
houden zijn, willen wij dat wel
corrigeren. Dat kan door mid
del van de belastingen. In te
genstelling tot bijvoorbeeld
D'66 handhaven wij terdege de
draagkrachtoptie.
AOW
De AOW. Volgens velen
wordt die straks onbetaalbaar.
De PvdA is vurig voorstander
van een inkomensafhankelijke
kinderbijslag. Waarom bepleit
u niet iets dergelijks voor de
AOW? Het is toch een uitke
ring die aan velen volstrekt
onnodig wordt gegeven'.
„Dat is juist, maar dat is nu
eenmaal het gevolg van de op
zet van deze voorziening. Die
is voor ons onaantastbaar. Bo
vendien moet wel bedacht
worden dat iemand met een
pensioen van een ton veel be
lasting betaalt en dus van zijn
AOW slechts een derde of een
kwart overhoudt".
„Wat je wel kunt doen is de
premiegrenzen verhogen (men
betaalt slechts over de eerste
57.000 gulden van het inko
men sociale premies, RH).
Daar streeft de PvdA wel
naar. Als minister van Sociale
Zaken heb ik niet zonder
verzet van CDA en D'66 de
premiegrenzen met zevendui
zend gulden verhoogd. Als het
aan mij ligt, kan dat nog fors
veel hoger. Iemand met een
inkomen van een ton, mag
van mij rustig vier- a vijfdui
zend gulden meer aan sociale
premies gaan betalen. Daar
ben ik voor en dat zou ik ook
nadrukkelijk willen bevorde
ren. Dat acht ik een noodzake
lijk en nuttig instrument om te
zorgen dat de hogere inko
mens meer bijdragen in de si
tuatie, waarin ons land is te
recht gekomen. Maar daarmee
vind ik wel de grens bereikt,
van wat je praktisch kunt ef
fectueren".
Socialisme
Is zo'n houding nu niet type
rend voor uw partij? Is het
daardoor dat veel oud-SDA-
P'ers zich niet meer in de
PvdA herkennen?
„Als 'de mensen dat zeggen,
dan bedoelen ze meestal het
verdwijnen van de AJC
(jeugdbeweging, RH). Die AJC
heeft overigens maar vijftien
jaar een belangrijke rol ge
speeld, terwijl de SDAP van
1894 is. Maar ik geef toe: ook
andere elementen van de
SDAP zijn niet teruggeko
men".
„Die partij had een organisato
rische verbinding met het
NVV. Dat is bewust losgelaten.
De VARA was echt een arbei-
dersomroep. Dat is veranderd.
Niet veel, maar toch. En de
SDAP was in feite een tehuis
voor ongelovigen, ook al speel
den de rooie dominee's een rol.
Na de oorlog heeft de PvdA
dat bewust willen loslaten en
dus ook die culturele sfeer iets
minder op de voorgrond ge
plaatst om de vrijheid voor ka
tholieken en protestanten te
vergroten. Dat is ook ge
beurd".
Maar heeft dat nu iets gehol
pen?
„Ja, de SDAP is nooit boven
de 23 procent van de stemmen
uitgekomen. Goed, bij de sta
tenverkiezingen haalde de
PvdA slechts 22 procent. Maar
ik ben niet zonder hoop dat
dat een dieptepunt was. Door
de bank genomen is er t^'n6
een groter beslag ontstaan"^
„Maar eerlijkheidshalve
ik er wel aan toevoegen dal
een ontwikkeling is die zoru
baart: de groei van de Vj
die toch een rivaliserend f
rakter heeft ten opzichte
de PvdA. Met twintig procj
van de stemmen is de V)'
niet alleen meer de partij
de villabuurten en de for^
sengemeenten. De VVD is f
altijd overwegend een pa}
van de gegoede burgerij: m||
van het hockey dan van v<|
bal, meer van de middelbl
scholen dan van de LTS;|
VVD is nog altijd een heel
klassegebonden pa
maar het zou gewoon
miskenning zijn om te zeggl
het zijn allemaal rijkelui's w
deren. Zo is het niet meer"
„Zeker, zeker. Dat heeft],
maken met wat heel
dreigend is voor de PvdAP
ons consequent opkomen
de mensen zonder werk.
trekken ons hun lot enc|
aan. Opkomen voor de kop]
ling en dergelijke. Maar c
de geschoolde arbeiders e
ker onder arbeiders in bijzl
dere posities, die vijftig-,
tigduizend gulden verdieiK
dat komt voor
trek naar de VVD te bespj
ren. Daar zijn symptomen
De VVD is hier en daar I
tuurlijk ook wat veranderdf"
„Kijk, er zijn heel weinig
gelrechte overgangen,
maakt de tussenstap via
Dat heeft zich toch wel
trokken. Ja, dat is toch wel
reden van die eh die hl
riëntering binnen de Pvj
van die beklemtoning van]
betekenis van de arbeid,
het produktieve werk, vanl
belangstelling voor ..yoj
management", van sterke i
vering van de „werkgevB
groep" in de PvdA Zei
zeker, dat is volop bezig".
Rooie jonkheren
De grens van de aanhand
dus inderdaad ergens bij i
keer modaal?
„Ja, maar het is altijd zofl
weest en het zal ook nu zo
dat velen boven die grens
ideële, intellectuele "ootid
PvdA hebben gestemd. Erg
altijd rijke mensen gewees^
PvdA stemden en daar c
van zijn en actief in zijn. Dl
vandaag de dag precies zJ
het vijftig jaar geleden waj
Salonsocialisten
„Nee, dat noem ik geen sa
socialisten. Er zijn heel
mensen actief binnen de P
die nooit jonkheer voor
naam zullen zetten, maar
er eigenlijk wel recht op
ben. Waarvan je het niet 1
en waarvan ik het ook
zeg. Maar zo zijn er heel
Van der Goes van Naters
fractievoorzitter in de TwJP
Kamer, RH) is zich altijd ja
heer blijven noemen. Maar
mag hoor."
RIK IN 'T HO
^4
Lampe haalt 15% van de
bontprijs af. Zomerkorting
Op elk model uit onze bont
collectie. Dus dat loopt al snel
in de honderden guldens.
Neem bijvoorbeeld dit
elegante bontjasje, gemaakt
van blauwvos, 'n Kort model
met een aparte grijsblauwe
tint In de maten 36 t/m 44.
Van 1.450 - voor 1.232r
(De zomerkorting van 15% geldt lol en met 9 oktober.)
