et heilig
uur is
|een beetje
erdwenen
I.G.A. WAGNER:
ttiinezen waren
hlumbusvoor
rdreven optimistisch is mr. G. A. Wagner, president-
nmissaris van Koninklijke Shell en voorzitter van de raad van
1»,fimissarissen van de Nederlandse Bank niet in bijgaand
>«k rview. Maar mogelijkheden voor ons land ziet hij zeker. Een
jjrtuiging, die wordt gedeeld door de „Adviescommissie
nifake het industriebeleid", waarvan mr. Wagner voorzitter is
gidie enkele maanden geleden de regering rapport uitbracht
{Miar de toekomst van onze industrie.
"•heer Wagner betoogt, dat het niet alleen gaat om het
buiten van onze sterke industriële kanten, maar ook om
Ier idealisme en meer realisme. Een verschuiving, die
lens de heer Wagner langzaam maar zeker op gang komt.
:e economische situatie, zegt hij, is moeilijk, maar niet
loos. Als we niet meer geloven in een oplossing van de
ige problemen, dan is dat het begin van het einde.
doemdenkerij of pessimisme moet er zijn, maar geloof en
ousiasme. Mr. Wagner bepleit een nieuw élan. Dat moet
weer uit het slop halen. Niet wijzen en zoeken naar
isdoeners" als oorzaken van alle misère. Die zijn
letwijfeld interessant voor de economische
ihiedschrijvers, maar wie vooruit wil, moet kijken waar hij
itaat en van daaruit verder gaan.
HAAG Bij de huidige economische
l3men heeft Nederland in vergelijking
idere, grotere landen met twee extra
T«IJkheden te maken: de open econo-
3®lfdie we als klein land gedwongen zijn
onberen leidt enerzijds tot een concur-
in b In de eigen thuismarkt; anderzijds
aarfen we als klein land exporteren en
Y ,de concurrentie aangaan op andere
Tl? [ten. „Als dat gebeurt In een tijd,
de hele wereld een soort verzadl-
ipunt schijnt te hebben bereikt,
rt dat onze posltii
pwoon moeilijk".
sombere, maar nuchtere constatering
mr. G. A. Wagner. De vroegere presi-
i-directeur nu president-commissa-
- van de Koninklijke Shell houdt er
van al te tragisch te doen. Bij de pak-
neerzitten is iets wat hem duidelijk
ligt. Daarom ziet hij er ook het nut niet
^Jn om lang stil te blijven staan bij de
de misère.
^■moeten de schuld niet geven aan de
^d om ons heen. Wij horen daar zelf
bij. We moeten bekijken wat we óók
b omstandigheden ten goede kunnen
i. ik vind, dat het onze eerste taak is
Bre afbrokkeling te remmen, zo niet te
komen en tegelijk nieuwe dingen te
'lieren".
rapport, dat de commlssle-Wagner
is heeft uitgebracht is nadrukkelijk
sterke punten van onze Industrie
in. En sterke punten zijn er om juist
te buiten. Hoewel de heer Wagner
iport geen „blauwdruk" wil noemen,
hij, dat er voldoende punten in zijn
len om bij aan te knopen. „Onze llg-
onze havengebieden met een achter
van 300 miljoen mensen, zijn uniek. Ik
wel, dat iedereen dat weet, maar la
te het niet vergéten. Want de voorde-
laarvan zijn niet uitgeput",
lelden ook voor de landbouw en de
iingsmiddelenindustrie, maar er zijn
V meer terreinen waarop Nederland in
W Blijking met het buitenland duidelijk
delen heeft. Men zou denken, dat die
n de heersende somberheid zouden
jen wegnemen. Toch lijkt dat er niet
maal op. Een kwestie van onderschat-
i nodig
ir: „Ik kan niet categorisch zeggen,
ij onszelf onderschatten. Dat durf ik
laar het risico, dat Ik die indruk wek,
wel lopen. Daarom spreken wij In
ïapport ook van élan, dat geloof, ver
ven, inzet, doorzettingsvermogen en
isiasme suggereert. Wat koop je
voor? Volgens mij een heleboel, want
rat wij in de hand hebben, kunnen we
Jwat doen, ook al hebben we heus wel
fokke punten. Maar dan moeten we ons
ïy l| wel gezamenlijk voor inzetten. Het
"imoet van de mens komen. Laten we
Heft niet de natuur en de geografie
'luid geven".
llige vuur, dat net van elk initiatief
is kan maken, is wat verdwenen,
wijt deze enigszins gemakzuchtige
ëASlng aan het feit, dat het allemaal zo
Bkkelijk is geweest in de naoorlogse
groeiperiode, In schril contrast met Japan.
„Wij zaten In een wereld, die aan alle kan
ten groeide. Europa had een geweldige
historie en traditie en toegang tot de oude
koloniën. Japan had niets. Alleen maar
een massa mensen, maar geen grondstof
fen. Alles moest geïmporteerd worden.
Het wapen van de Japanners bestond niet
alleen uit hard en efficiënt werken, maar
vooral kwaliteit en betrouwbaarheid. In
mijn jeugd lachte je om een Japanse fiets.
Als je nu familieleden ontmoet en ze heb
ben een nieuwe auto gekocht, dan is dat
een Japanner. Die auto's vindt men zulke
goeie dingen en ze zijn ook nog een paar
honderd gulden goedkoper".
Hiermee wordt, volgens Wagner, heel zui
ver het onderscheid aangegeven tussen de
westerse en de Japanse produkten, ook
zoals de consument dat aanvoelt: eerst
kwaliteit en dan pas de prijs als beoorde-
llngsfactor. Wij zijn voortdurend bezig met
efficiency, maar Japan, zoals Wagner het
noemt, vooral met „excellency", een com
binatie van kwaliteit en efficiency. Een uit
gangspunt, dat hij van harte onderschrijft:
„Onze kracht over de hele linie moet wor
den gevonden in kwaliteit en service en
moet natuurlijk op het stuk van de kosten
concurrerend zijn. In die volgorde zou ik
bijna zeggen. „Kosten, kostenl", wordt er
voortdurend geroepen, maar als de kwali
teit, betrouwbaarheid en service goed Is,
kun je je op het gebied van de kosten toch
wel wat meer permitteren".
Samenwerking
Nederland kan volgens mr. Wagner nog
meer van de Japanners leren. Dat betreft
vooral de samenwerking tussen de grote
multinationale bedrijven en talloze kleine
bedrijfjes. „Wij hebben ook verschillende
multinationale bedrijven, waarvan vaak ai-
leen de nadelen die er ook wel zijn
worden genoemd. Maar er zijn ook niet te
verwaarlozen voordelen. Die liggen bij
voorbeeld in de samenwerking met kleine
re bedrijven, die kan worden opgevoerd.
Japan is daar sterk in. Wij kijken wel naar
al die Sony's en Mitsubishi's, maar zij zijn
Japan niet alléén; daarachter zitten hon
derden, duizenden bedrijven, die voor en
met hen werken".
Over de kwaliteit van de Nederlandse pro
dukten wil mr. Wagner niet zonder meer
stellen, dat zij niet goed zou zijn. Integen
deel, vindt hij zelfs, maar wil men een
klant winnen of behouden, dan blijft het
zaak waakzaam te zijn en te verbeteren
wat er nog te verbeteren valt. „Het klinkt
natuurlijk vreselijk ouderwets, maar de
wereld is hard. Natuurlijk, er zijn sociale
aspecten en die zijn net zo belangrijk,
maar economisch gezien werk je voor de
klant, die het produkt moét kopen. Hij
moet het betalen met geld, dat hij zelf
eerst verdiend moet hebben. Dat Is voor
hem ook een sociaal-economisch pro
bleem. Hij wil zijn geld niet verkwisten en
doet dat ook niet. Dus koopt hij bij jou als
Je aan zijn eisen voldoet en hij geen betere
keus heeft. Voor hém, niet voor joul Nie
mand vindt, dat hij ons levensonderhoud
verschuldigd Is. Ethisch zou het misschien
anders moeten zijn, maar zo zit de wereld
niet in elkaar".
WASHINGTON De Amerikanen hebben
de afgelopen week Columbus-dag gevierd.
Nou ja gevierd, In sommige staten is het
een officiële feestdag, andere staten rom
melen maar wat aan. Hoe dan ook, op 12
oktober was het precies 489 jaar geleden,
dat Chrlstoffel Columbus zoals het In de
geschiedenisboekjes heet „Amerika ont
dekte.
Ware het niet, dat de man ook nog een
verwoestende stunt heeft uitgehaald met,
een el, dan konden we de heer C. Colum
bus net zo goed vergeten, of hooguit bij
zetten in de rij van wakkere borsten, die
eeuwen geleden In feite de eerste ruimte
vaarders waren. Om te beginnen arriveer
de Columbus op die twaalfde oktober
1492 niet bij het vasteland van Amerika,
maar bij een van de Bahama-eilanden.
Magelhaan, naar wie een straat in het ui
terste zuiden van Zuid-Amerika is ge
noemd, zou volgens nogal wat historici de
eerste zijn geweest, die voet aan wal heeft
gezet op het Amerikaanse vasteland. Maar
ook op andere wijze Is er al flink aan de
poten onder Columbus' stoel (en daarmee
ook die van Magelhaan) gezaagd. Afgezien
van het feit, dat Amerika al vele eeuwen
voor Columbus werd bewoond door India
nen (vla de ooit vaste noordelijke verbin
ding tussen Azië en Amerika overgekomen
Aziaten) zijn er nogal wat aanwijzingen,
dat Columbus ook Is voorafgegaan door
Vikingen onder leiding van ene Leif Erlk-
son.
Intussen is echter al weer een nieuwe the
orie aan de reeds bestaande verwarring
toegevoegd. Vrijwel op Columbus-dag pu
bliceerden twee Amerikaanse geologen de
resultaten van een onderzoek, waarmee ze
bijna zeven jaar zijn bezig geweest. Vol
gens Larry J. Plerson en James R. Mo-
riarty Is Amerika ontdekt door de Chine
zen.
Het begon allemaal In 1975, toen kreeften-
visser Bob Melstrell uit Los Angeles geen
kreeft meer kon verschalken en de zeebo
dem begon af te schrapen op zoek naar
schelpen. En wat haalde hij op, geen drie-
pits- petroleumstelletje, waarvan het mid
delste pitje nog brandde, maar een grote
steen met een gat in het midden, over
blijfsel van een oud schip. Geologische la
boratoria In de Verenigde Staten, Japan,
Taiwan en China kwamen tot een conclu
sie: De steen komt uit China én vertoont
grote overeenkomst met de stenen, die
meer dan tweeduizend jaar geleden als
ankers werden gebruikt op Chinese sche
pen. Een Chinese historicus heeft al eens
gezegd het bewijs te hebben, dat een
Boeddhistische monnik in de vijfde eeuw
Is teruggekeerd van een reis naar een land
dat hij Fusang noemde en dat volgens de
Chinese historicus vrijwel zeker het huidi
ge Mexico moet zijn geweest.
•Pierson en Moriarty vinden in eigen land
overigens weinig gehoor met hun nieuwe
theorie. Ze publiceerden hun bevindingen
in het antropologische tijdschrift van Ca
nada en zijn van plan bij verdere onder
zoekingen nauw samen te werken met
Chinese deskundigen. De meeste Ameri
kanen blijken niet erg geïnteresseerd in de
nogal warrige ontdekkingsgeschiedenis.
Sommige Amerikanen menen trouwens
dat „het echte Amerika" pas Is ontdekt
door ene Ronald Reagan.
DICK TOET
Mr. G. A. Wagner
Kwaliteit en betrouwbaarheid moeten niet
alleen gelden voor de produkten, maar net
zo goed voor de houding en het gedrag
van de mensen zelf. „Het gemak, waarmee
mensen In het algemeen afspraken niet of
te laat nakomen, Is ontstellend. Maar ik
denk, dat het in deze harde tijd wel beter
gaat worden. Hier en daar zie je dat al.
Het is wel hoog tijd. Het Is alleen hard, dat
er zulke omstandigheden voor nodig zijn".
Wat voor mensen geldt, gaat volgens
Wagner ook op voor de commerciële in
dustriële dienstverlening. Hij heeft het ge
voel, dat de afgelopen jaren de mensen
en niet alleen in Nederland teveel van
de veronderstelling zijn uitgegaan, dat de
wereld hen zonder meer levensonderhoud
verschuldigd was.
Correctie
„Er komt nu een grote, hardhandige cor
rectie. Het grote gevaar is alleen, dat we
bij het herzien en herijken van de criteria
voor hetgeen de mensen zelf voor hun re
kening moeten nemen en wat anderen
voor hen moeten doen, naar de verkeerde
kant doorslaan. Dat zou best kunnen. Dat
is een stuk van de politieke strijd van dit
moment. Ik weet het antwoord ook niet op
dit probleem. Met vallen en Opstaan zullen
we naar een nieuw evenwicht toe moeten,
waarschijnlijk op een iets lager niveau.
Maar er kan ook wel iets af zonder dat het
een echte ramp wordt".
Men komt dan terecht bij vraagstukken als
nivellering. De hele theorie daaromheen,
waarbij sommigen maximum grenzen stel
len van een inkomen van drie of vijf maal
modaal, Interesseert Wagner niet zo. Het
sociaal-economisch systeem, waarbinnen
de mens moet leven en werken, acht hij
veel belangrijker. In zijn ogen zou dat ge
baseerd moeten zijn op de mens, zoals
deze in wezen is.
„Ik geloof niet, dat je uit moet gaan van
de mens zoals die zou móéten zijn. Dat
werkt niet. Als je toch uitgaat van dat
wensbeeld de sociaalvoelende, goede,
betrouwbare, eerlijke mens en je merkt,
dat dit niet bestaat, dan loop je het gevaar
te komen tot een politiek systeem, dat het
dan wel eens zal opleggen. Als je die
dwang niet wenst, moet je terug naar de
mens zoals hij is. Dan moet je prikkels en
beloningen inbouwen en risico's tolereren.
Natuurlijk met vangnetten voor de zwak
ken. Die gedachte zit unaniem in ons rap
port".
Terug dus van het Idealisme naar het rea
lisme, een verschuiving, die volgens Wag
ner al wel op gang begint te komen. Het
probleem blijft echter, dat de samenleving
vol precedenten, structuren en systemen
zit, die gezamenlijk tot een verstarring
hebben geleid die veranderingen bemoei
lijkt. „Dat is ook weer die menselijke na
tuur".
Vrijheid
Het blijft de vraag hoever je moet gaan
met een aanpassing van het systeem aan
de mens. De commissie-Wagner sprak van
het herstel van de opvatting, dat extra In
spanning en groter risico ook daadwerke
lijk beloond zouden moeten worden, na
tuurlijk met alle noodzakelijke bescher
ming van hen, die daartoe niet in staat
zijn.
Mr. Wagner wijst ook op het vraagstuk
van de sociale grenzen aan de groei. Bij
het bereiken van de grenzen van de ex
pansie In het algemeen, kwamen er tal van
remmende effecten op de Individuele vrij
heid ten gunste van het grotere geheel.
„Wat is het juiste midden tussen grote
vrijheid en grote gebondenheid? Bij Je
keuze, voor zover je die hebt, tussen de
vrijheid van ondernemen en de gebonden
heid van de planeconomie, moet je ook
denken aan de persoonlijke en algemene
politieke consequenties. Vrijheid spreekt
de menselijke natuur het meeste aan en
gebondenheid is iets wat hij eigenlijk niet
wil".
„Sommige mensen roepen wel dat alles
gelijk moet zijn. Een reuze sympathieke
gedachte. Maar als ik weet, dat die gelijk
heid alleen kan worden verkregen op het
kerkhof of in een samenleving waar gewel
dige dwang heerst en de mens in zijn uitin
gen, Initiatief en aspiraties onderdrukt
wordt, dan wil Ik die prijs niet betalen. Als
ik dus de volledige vrijheid niet kan krij
gen, omdat we de grens hebben bereikt,
dan moeten we met minder genoegen ne
men. We hebben een gouden tijd gehad
na de oorlog, toen de wereld volledig ka
pot was en de economische stimulans
overal was. Maar het werk is nu voor het
grootste gedeelte geklaard. Een extra pro
bleem vormt de economische opkomst
van landen, die we zelf hebben vrijge
maakt en terecht hebben geholpen".
Overigens meent de commissie-Wagner,
dat juist in die opkomende landen nieuwe
mogelijkheden liggen voot de industrie
van de „oude"wereld. Daar zijn ook nieu
we markten te vinden.
Groei is niet iets dat alleen jezelf aangaat.
De expansie van één persoon raakt ook
mensen in zijn directe of zelfs wijdere om
geving. En daarmee wordt men gevangene
van de eigen verantwoordelijkheden, zoals
mr. Wagner dat noemt. Je krijgt dan te
maken met de sociale grenzen die aan de
groei worden gesteld. „Het strand van Ne
derland is praktisch oneindig, behalve als
alle Nederlanders op hetzelfde tijdstip op
dezelfde plaats willen zijn. Dat zijn sociale
grenzen. Alles wat jezelf opneemt van de
groei gaat ten koste van je buurman. Dat
geeft niet, zolang Je geen buurman met
aspiraties hebt of wanneer je buurman ie
mand Is, die je een schop kunt geven.
Maar In een democratie is je buurman Je
gelijke. Als die ook wat wil zeggen, ook
naar .het strand wil of een auto wil hebben,
ja dan...l.
Voorlichting
Soortgelijke grenzen spelen ook een rol bij
de vraag hoever we kunnen gaan met het
verlenen van uitkeringen. „Daar zijn we nu
al aan begonnen. Wij spreken In ons rap
port ook over de werkelijke minima. Een
goed principe, maar het is heel moeilijk
om het eens te worden over wie dat nu
zijn. Maar dat moet wel". Mr. Wagner is er
een voorstander van om openhartig over
deze zaken te praten. Als de mensen het
niet begrijpen kan van hen niet verwacht
worden, dat zij ermee akkoord zullen
gaan. Het is noodzakelijk, dat er veel meer
voorlichting komt, waarin de mensen ver
trouwen hebben. Maar voorlichting lost
niet alles op, omdat volgens Wagner, de
mensen, zelfs als zij accepteren, dat er
niet genoeg is voor iedereen, zich blijven
afvragen waarom er dan toch nog verschil
len moeten zijn.
Desondanks pleitte de commlssle-Wagner
voor meer verscheidenheid In de inko
Hoe ver moet worden gegaan met die gro
tere differentiatie weet mr. Wagner nieL
Onderhandelingen per bedrijfstak kunnen
al tot verbeteringen lelden. Wagner vindt
ook, dat de grootste werkgever van ons
land, de overheid, een eigen loonbeleid
moet voeren ten aanzien van de ambtena
ren en niet zomaar het bedrijfsleven moet
volgen. Niet alleen zijn de twee arbeids
markten totaal verschillend, maar vooral
moet het particuliere bedrijfsleven, vol
gens mr. Wagner, de mogelijkheid hebben
Iets extra's te doen, afhankelijk van de
prestatie van de onderneming of de situa
tie in de bedrijfstak. „Dat hoeft toch niet
direct vertaald te worden in de lonen van
hen die niet bij die onderneming of be
drijfstak betrokken zijn? Doe Je dat wel,
dan trek je alles op en gaan we met z'n
allen de grond in. Maar men Is erg bang,
dat iemand anders iets meer verdient. Dat
is een slechte angst. Ik denk niet, dat die
voortkomt uit jaloezie, maar uit het feit,
dat de mensen niet gediscrimineerd willen
worden. Het gaat niet zo zeer om de hoog
te van wat iemand krijgt, maar om de ver
houdingen".
Mr. Wagner heeft het vertrouwen, dat het
realisme steeds verder zal doorbreken. HIJ
gelooft, dat Nederland zoveel gezond ver
stand heeft, dat het zich niet door een ir
reëel Idealisme te gronde zal richten. .Je
kunt niet alleen vertrouwen op de goed
heid van de mens, van de ondernemer, de
vakbondsman of de politicus. Je moet een
politiek en democratisch systeem hebben,
waarin er rekening mee wordt gehouden,
dat de mens niet volmaakt Is en zijn eigen
motieven heeft. Dat realisme hebben we
nu wel hard nodig".
BERT MOLENAAR
mens, tegen verdere nivellering. „Dat
beantwoordt weer aan de aard van de
mens. Wij zijn te ver gegaan met de nivel
lering. Uit veel dingen blijkt dat. Vooral uit
de onvrede van de „gewone" man. Ik heb
het niet over de onvrede van de directeur,
die een nog iets hoger inkomen wel leuk
vindt, maar wiens levenswijze daar niet
door zal veranderen. Dat is maar een hele
kleine groep. Neen, de massa heeft onvre
de met het feit, dat zij meer werk, meer in
spanning of vakkennis niet voldoende tot
uitdrukking ziet komen in het inkomen".
