in
nkVredeling
fi de ogen
engegaan
„Het vuur uit
de sloffen voor
emancipatie"
PAGI
CcidócScHwatit
„Ik ben niet zo'n bevlogene, die met spandoeken
gaat lopen".
irs opgevoed
naar zijn vrees dat hij over bepaalde onderwerpen
ïns ruzie zal kunnen krijgen met zijn collega's in de
ipatieraad, waarvan bijvoorbeeld ook Annemarie
lid is met haar gesel van een tong, zoals Nederland
cussies op de televisie en radio bij herhaling heeft
merken.
namelijk helemaal niet zo van de nieuwe stempel",
Vredeling grif. „Helemaal niet zo'n alternatieveling,
fl niet het prototype van de man die thuis In de keu-
aat. Mijn kinderen wel hoor, maar ik ben nu eenmaal
opgevoed. Ik stam uit de tijd dat de vrouwen met
dekt hoofd ter kerke moesten en hun plaats dienden
len. Dat oude calvinistische. En ik wil me nu niet
gaan aanstellen, zo van: ik heb het licht gezien,
erken wel de volstrekte juistheid van de doelstellin
de emancipatiebeweging nastreeft. Ik ben niet zo'n
|ene die met spandoeken gaat lopen. Als ik dat deed,
me een aansteller voelen. Anderzijds ben ik zo over-
van het belang en de bonafidlteit van de emancipatie-
ing, dat ik er het vuur voor uit mijn sloffen zal lopen.
I mijn werk voor de Emancipatieraad een enorm nut-
anwending van de know how die ik in mijn vorige
heb opgedaan. Zeer zeker. Ik kan me een slechter
van mijn bestuurlijke ervaring voorstellen".
Vredeling beschrijft hoe hem de ogen zijn openge-
Een beetje biecht. „Ik zag de misstanden vroeger
<had er gewoon geen weet van. Ik studeerde bijvoor-
in Wageningen. Nou had mijn vrouw ook wel graag
studeren, maar de combinatie van huwelijk en studie
idertijd voor een vrouw domweg ondenkbaar. Ze
kiezen of delen. Achteraf ben ik gaan begrijpen dat
dingen veel te veel voor zoete koek geslikt heb. Het
rare, scheve zaken. Je liep te braaf met de meute
Het spijt me achteraf ook voor mijn vrouw. Maar on-
'kking?, om op het begin van ons gesprek terug te
i Nee. Als mijn vrouw indertijd had gezegd: wis en
chtig ga ik studeren, je zoekt het maar uitdan
dat ik er wel een mouw aan had gepast. Dan zou-
lijn ogen toen al open zijn gegaan, veronderstel ik.
fcr, maar helaas voor haar, dat is niet gebeurd. Het
domweg niet In je op".
JiPt er toch bevlogenheid in zijn woorden. „Ja, dat
«happelijk onrecht", maakt Vredeling zich kwaad,
"n zijn pijp hevig doet dampen, „het herinnert me aan
nog bij de landarbeidersbond werkte. Die landarbei-
Jerden ook in alles gediscrimineerd. Ze waren flagrant
steld bij de rest van de bevolking, In hun loon, ta
lijden, in hun arbeidsomstandigheden, in hun va-
Daar heb ik me verschrikkelijk druk over gemaakt,
zie wel degelijk parallellen met de achterstelling van
Nou kon je, door de veranderende geest van de
de landarbeiders wel wat bereiken. Maar ik herin
„Ik zag de misstanden vroeger niet".
FOTO'S: CEES VERKERK
nationaal Inkomen per hoofd van de bevolking ten goede
komen, als er meer vrouwen In loondienst gingen. Investe
ringen door de overheid in emancipatie, die leiden tot een
meer rechtvaardige verdeling van arbeid, zijn dus produk-
tieve investeringen. Dat Is mijn antwoord aan Zijlstra. Geld
kan geen reden zijn om het te laten".
nlng gehouden met de vrouw, die toch maar mooi alleen al
die kinderen over de vloer krijgt? Of ouderschapsverlof?
Wij hebben op dat punt een van de slechtste wettelijke re
gelingen. We zijn daarin de Chinezen van Europa. We ko
men volstrekt achteraan. Zoiets bewijst hoe laag we de
emancipatie in het vaandel hebben".
„De achterstelling van vrouwen is een onbewust
proces".
AG Jaap van de Merwe, gezien de teksten van
es waarachtig geen conservatieve rakker, heeft on-
zegd: „Er zijn waarschijnlijk een heleboel vrouwen
rdrukt worden. Maar er zijn ook een hoop mannen
ronder te lijden hebbenmisschien nog wel
lannen worden ook verkracht, al gaat dat op een
nanier dan bij vrouwen." Het klinkt als een pleidooi
mancipatiegedachte ook van toepassing te verkla-
volksdeel dat kennelijk zeer onterecht als de he-
de schepping wordt gedoodverfd. Na het aanhoren
uitspraak neemt ir. Henk Vredeling kregelig de
pijp uit de mond en repliceert: „Dat van die ver-
slaat natuurlijk nergens op. De lijfelijke verkrach-
een vrouw kun je onmogelijk op één lijn stellen niet
men soms psychisch wordt aangedaan. Maar tegen
lord onderdrukking
bezwaar. Dat ver-
slt een doelbewuste
ontken het bestaan
De achterstelling
luwen is een onbe-
oces. Het gaat om
fhankelijkheidsrelatie
orisch zo gegroeid is,
(ia de industriële re-
Mannen zijn geen
wellustelingen die de
opzettelijk onder de
louden. Onderdruk-
dus een ver
word, al realiseer ik
ik hierover best eens
$t mijn collega's zou
krijgen".
collega's bedoelt ir.
ig de twaalf andere
ran de Emancipatie
samen met hem op
van staatssecretaris
ield-Wouters van
toor de ministerraad
noemd. Maandag zal
Van Agt het gezel-
in de Ridderzaal te
lag installeren. Elf
tn en twee mannen.
b masculine minderheid mag Vredeling, 56 jaar, ex-
h voor de PvdA (1956 tot 1973), ex-minister van de-
1973 tot 1977) en ex-lid van de Europese Commissie
;ot 1980) verreweg de bekendste heten, niet In het
anwege het parlementaire blad dat voor zijn mond
kt. De andere naam, drs. H. van der Kamp, secreta-
aal Beleid van het Christelijk Werkgeversverbond en
anig lid van de commissie Vrouwenarbeid van de
al de meeste Nederlanders minder vertrduwd in de
inken. Vredeling zelf blijkt tijdens het gesprek ook
oit van hem vernomen te hebben.
Iers en staatssecretarissen, zo is vastgelegd, zijn
deze Emancipatieraad advies te vragen over alle
jke voornemens, specifiek gericht op de emancipa-
vrouwen, alsmede over die belangrijke voornemens
(izienlijke gevolgen kunnen hebben voor de positie
wwen en voor de rolverdeling tussen vrouwen en
Daarmee gaat Vredeling zich dus bezighouden. De
ilige beheerder van het harde departement dat De
in het zachte eierenwerk waarvoor emancipatoire
iten vaak worden versleten,
ng, geamuseerde verbazing in zijn stem: „Inderdaad,
kt iets geks. Niet bij vrouwen hoor; die zeggen alle-
leuk dat je het gaat doen. Maar de mannen die je
spreekt, beginnen te lachen. Ze-gaan bij wijze van
n op hun hurken zitten als ze tegen je praten, zo van:
Bt enig. Een beetje vrouwen nadoen. Enigszins neer-
d. Nou, dat is al discriminatie. En zo voel ik het, al
een vent. Het is me sterk opgevallen. Kun je dat wel
erken in een vrouwenclub? Ook een vraag die je
Maar hoe vaak heb ik niet gewerkt in clubs met
één of twee vrouwen erbij? Daar zou je dus het om-
moeten hebben. Hoe voelt een vrouw zich In zo'n
nclub? Nou, dat vraag je aan vrouwen toch ook
„Ik ben bepaald niet het prototyupe van de man die
thuis in de keuken staat".
ner me, dat ik In mijn vakbewegingsperiode aan het eind
van de jaren vijftig eens geprobeerd heb via een proefpro
ces Iets te doen aan gelijke beloning voor vrouwen. Het
heeft me toen getroffen hoeveel weerzin die gedachte op
riep. De vakbeweging was een mannenclub, is dat trouwens
nog. Van de prioriteiten kwam gelijke beloning voor vrou
wen zowat op de twintigste plaats. Je kreeg er geen hond
voor achter de kachel vandaan. Dat vind ik tot op de dag
van heden een groot manco: er zitten haast geen vrouwen
In de top van de vakbeweging. In geen enkele top trou
wens".
Leuke dingen
Ter sprake komt het interview dat prof. Zijlstra op de televi
sie heeft gegeven naar aan
leiding van zijn sombere jaa
roverzicht van de Nederland
se Bank. „Dus geen leuke
dingen meer voer de men
sen?", vroeg de verslagge
ver. Er viel de langste stilte,
ooit bij het medium geregi
streerd. Helemaal paf, zo zat
Zijlstra erbij. Eindelijk zei hij:
„Deze stilte bewijst dat U het
evengoed weet als ik. Leuke
dingen voor de mensen?
Waar moet het geld vandaan
komen?" Nu wordt de vrou
wenemancipatie door velen
als zo'n leuk ding be
schouwd. Kunnen we het,
gezien de economische
nood, dus wel vergeten?
De pijp begint rookwolken
uit te braken. „Ik bestrijd ten
sterkste dat emancipatie tot
de leuke dingen voor de
mensen behoort. Bij leuke
dingen denk je aan luxe, aan
meer vrije tijd, aan vakantie.
Het bevrijdingsproces van de
laatste decennia, waarvan
vooral de mannen hebben
geprofiteerd en waarin de
vrouwen nu hun achterstand
proberen weg te werken, Is geen luxe. Het is een proces
dat niet meer om te keren valt. Dat het slechter gaat met
de economie, zal voor de vrouwen alleen maar een reden
zijn om zich nog krachtiger te weren. Het zal nooit meer
verdwijnen. De vrouw laat zich niet gedwee terugsturen
naar de keuken en terecht niet".
Emancipatie van de vrouw kost bovendien geen geld, re
kent Vredeling vervolgens voor. „Integendeel. Investeren en
emancipatie Is voor de Nederlandse overheid een goede
belegging. Het levert iets op. Vrouwen onproduktieve ar
beid laten verrichten, dat kost juist geld. En dat gebeurt bij
ons. Nederland kent, na Ierland, In het Europa van de Ne
gen, het laagste percentage vrouwen in loondienst. Even de
cijfers erbij halen. Hier, 29,7 procent. Heel raar. Italië 32
procent, België 35 procent, Frankrijk 38, Engeland 40, De
nemarken 43,6 en Zweden 44 procent. Alleen Griekenland
zit even laag als wij, zo erg lopen wij achter. Het zou ons
Vage verschuivingen
Voordat de Emancipatieraad tot stand kwam, is er een
emancipatiecommissie aan het werk geweest. Zes Jaar en
drie maanden lang. Honderd drie en negentig uitgebrachte
adviezen. Toch moest mevrouw Hamm-Rijsdijk, de laatste
voorzitter, bij de ontbinding van die commissie treurig vast
stellen: „Gedurende heel die tijd zijn er slechts vage ver
schuivingen opgetreden in
de verhouding man-vrouw.
Meer vrouwen werken, maar
tegen lager loon en in een
veelal lagere functie. Ook het
gevolgde onderwijs blijft laag
en de vooruitzichten op werk
zijn slechter dan voor man
nen. Waar de beslissingen
worden genomen, Is de
vrouw ondervertegen
woordigd". En: „In Bestek
'81 is niets teruggevonden
van de emancipatievoorne
mens van het kabinet-Van
Agt, terwijl Juist op sociaal-
economisch gebied de op
lossingen moeten worden
gezocht om een emancipa
tiebeleid mogelijk te ma
ken".
Wat vindt Vredeling van die
kritiek?
Hij begint met te stellen, dat
hij het beleid van het kabi
net-Van Agt niet uit eigen er
varing kan beoordelen om
dat hij het grootste deel van
'die periode als Europees „Ik stam uit de tijd dat de
commissaris in Brussel heeft hoofd ter kerke moesten"
vertoefd. Merkt vervolgens
op: „Ik geloof dat er met de
PvdA in de regering Ietsje meer van terecht zou zijn geko
men. Maar niet veel. Daar zijn de weerstanden tegen eman
cipatie, de rooie vrouwen buiten beschouwing gelaten, even
groot. Denk aan het voorstel van Jaap van der Doef over
het korten op uitkeringen aan vrouwen in gezinnen met
dubbele inkomens". Zegt dan: „Ik vind dat de emancipatie
bij de komende kabinetsformatie zeker een belangrijk punt
van bespreking moet zijn. En ik vind dat de Emancipatie
raad in deze als pressiegroep dient op te treden, zodat ein
delijk waar wordt gemaakt wat er allemaal in die fraaie re
devoeringen staat. Bij elke beslissing systematisch bekij
ken: ho, wacht even, wat betekent het voor de positie van
de vrouw Die kant moeten we uit. Dat moet de filosofie
achter elk beleid worden. Het gebeurt veel te weinig. En ik
praat nu echt niet alleen over de grote dingen. Ik praat over
dagelijkse dingen, waar het leven vol van zit. In hoeverre
wordt er bij het vaststellen van de vakantieperiodes reke-
Ver achter
Hetzelfde geldt voor de opleidingsmogelijkheden die de Ne
derlandse vrouwen ter beschikking staan. Vredeling con
stateert vanuit zijn Europese ervaring dat we, vooral als het
om vakopleidingen voor vrouwen gaat, eveneens ver achter
lopen. „Het is er uiterst slecht mee gesteld. Ik noem maar
het moderne stokpaardje van de chips. Bijna geen meisje
dat van de mavo komt, of ze
krijgt er straks mee te ma
ken. Maar op school hebben
ze er helemaal niks over ge
leerd. Ze gaan zo naar de
banken toe. Daar moet sterk
iets aan gedaan worden".
Hier is het moment aange
broken voor de traditionele
tegenwerping, dat dergelijke
opleidingen weinig zin heb
ben, omdat het merendeel
van de vrouwen toch geen
carrière nastreeft: het me
rendeel wil een gezinnetje.
Vervaarlijk gepuf aan de
pijp. „Weer fout. Het meren
deel van de mannen wil
evengoed een gezin. Natuur
lijk: de wens om een gezin te
stichten heeft voor beide
partijen verschillende biolo
gische gevolgen. Maar dat
biologische verschil is in de
loop van de tijd verheven tot
een soort sociale scheidslijn
en daar moeten we vanaf. Of
dat kan? Wel degelijk. U
vrouwen met een gedekt kent toch het gezegde van
vroeger: wie voor een dub
beltje geboren is, wordt
nooit een kwartje? Ook zo'n
sociale scheidslijn. En hebben we die soms niet doorbro
ken? Het krijgen van kinderen heeft zich ontwikkeld tot een
planmatig proces, nu gaat het erom de maatschappij daar
op in te stellen. Dat is achterwege gebleven".
Laatste tegenwerping tenslotte, veel gehoord uit de mond
van het volksdeel dat vrouwenemancipatie best vindt „mits
de vrouwen niet louter de aangename, makkelijke baantjes
opeisen, maar ook, samen met de mannen, achter de vuil
niswagen gaan lopen".
Nu gaat de pijp in de asbak. Beide handen zijn nodig voor
het onderstrepen van de verontwaardiging. „Ik vind juist
van niet. Vrouwen hebben altijd heel eenzijdig het vuile, on
aangename werk op moeten knappen. Het werk dat we nu
door gastarbeiders laten doen. Vloeren dwëilen, w.c.'s
schoonmaken, de dingen waar mannen zich voor drukken,
ik zelf ook. Daar mogen we ze toch niet weer mee opza
delen?" PIET SNOEREN
