PvdA en CDA
llen het toch
eer samen
oeten proberen'
te u van Agt goed?
CcidócSoutant
OF. VAN DER GRINTEN,
iTVADER VAN KABINET-VAN AG!
herinnert zich nog prof. mr. W. C. L. van der
iten, de Nijmeegse hoogleraar die eind 1977 aan
vieg stond van het kabinet-Van Agt/Wiegel? Hij
degene die, tijdens de langste kabinetsformatie
Nederlandse geschiedenis, het CDA en de VVD
rikaar bracht Op 8 november 1977, toen de be
kingen over de samenstelling van een tweede
inet-Den Uyl (PvdA, CDA en D'66) muurvast za-
dook hij plotseling op als de zoveelste informa-
Zeven dagen later kwam hij tot de conclusie,
de drie partijen niet aaneen te smeden waren. En
tegonnen, onder zijn toeziend oog, de onderhan
den tussen Van Agt en Wiegel. Het resultaat
van werd op 19 december zichtbaar op het bor-
van paleis Soestdijk: het kabinet Van Agt/Wie-
•leunend op het vertrouwen van 77 van de 150
•erleden, inclusief 7 CDA-,,loyalisten". Van der
nten is sindsdien nooit meer in het nieuws ge
nt. Het team van Van Agt staat thans op het punt,
regeerperiode af te sluiten. Een mooie aanleiding
om Van der Grinten even uit het vergeetboek te
lm. Een van onze parlementaire redacteuren, Dick
Rietschoten, toog deze week naar Nijmegen om
de peetvader van het kabinet terug te blikken op
•(gelopen drie en een half jaar.
f£GEN Hij heeft een vrij rijzige gestalte en een langwerpig
t, doorgroefd met vele plooien. In zijn „Dagboek van een
rhandelaar" uit 1977 typeerde Ed van Thijn hem als een
rale man". Hij loopt wat gebukt, alsof hij voortdurend be
lt is op laag hangende voorwerpen of deurposten van gerin-
oogte. Na een vriendelijke maar toch wat, afstandelijke be
ting laat prof. mr. W. C. L. van der Grinten, de geestelijke
t van het kabinet-Van Agt, zich onderuitzakken In een stoel
zijn werktafel. Zijn linkerhand stopt hij tot en met de knok-
onder zijn broekriem terwijl hij de rechterhand onder zijn kin
it. Het is blijkbaar een geliefkoosde houding, want hij blijft
wrstkomende uur vrijwel onafgebroken zo zitten,
der Grinten (67) had al een imposante carrière achter de rug
hij begin november 1977, op het moment dat de kabinets-
latle van PvdA, CDA en D'66 al ruim vijf maanden duurde,
nog wel eens ontmoet hoor, maar gewoon in vriendschappelijke
sfeer. Zonder politiek".
Hij aarzelt. „Nou.niet zo, eh.het is nog lang niet wat het
zou moeten zijn. Het is nog geen homogene club met een duide
lijke identiteit. Dat kan natuurlijk ook nog niet, want de oude
geesten van KVP, CHU en ARP zijn nog steeds aanwezig. Het is
jammer, maar het duurt nog wel een poosje voordat die verdwe
nen zijn, denk ik. Er is binnen het CDA nog zoveel verschil in
denkrichtingen, dat zie je ook aan die loyalisten. Die hebben het
kabinet af en toe aardig in de wielen gereden. Ik vind dat loyalis
me geen leuk verschijnsel, maar ik weet niet of je daar gauw van
af kunt komen".
„Wat mij het meest stoort is, dat het CDA door dit alles op veel
punten zo onduidelijk is. Voor de kiezers is dat allerminst prettig.
Neem nou die kernraketten. Ik ben van mening dat het CDA daar
op dit moment gewoon duidelijk ja of nee tegen zou moeten zeg
gen. Afgelopen zondag, hebt u dat gezien? Die defensiespecialis
ten op televisie? Nou, die Frinking van het CDA. Wat zo'n man
verkondigt, snapt u daar wat van? Ik niet. Wat mijzelf betreft
denk Ik, dat we die nieuwe raketten maar moeten accepteren.
Het is gewoon absurd, dat er mensen zijn die zeggen: ze mogen
bij ons niet staan, maar vijf kilometer over de grens wèl. Wat de
PvdA nu op defensiegebied wil.van mij mag het hoor, maar
dan moet je ook consequent zijn en zeggen dat je uit de NAVO
wilt stappen".
„Het CDA moet goed uitkijken, dat het niet snel gaat afbrokke
len. Die kans zit er dik in als het CDA zich niet op korte termijn
ontwikkelt tot een duidelijke middenpartij. Zoals het er nu voor
staat, wordt het politieke midden steeds meer opgevuld door
D'66. Eerlijk gezegd: ik vind dat Terlouw het knap doet, hoewel
zijn partij natuurlijk ook nog geen duidelijk profiel heeft. Laten
we wèl wezen. Daar moet ook nog aan gewerkt worden en bo
vendien moet nog blijken of datgene wat er nu met D'66 gebeurt,
niet een tijdelijke opleving is, uitsluitend te danken aan de per
soon van Terlouw".
Zou het niet verfrissend zijn voor het CDA als het eens een keer
tje in de oppositie zou terechtkomen?
„Tja, dat zou kunnen. Je moet natuurlijk niet koste wat het kost
altijd In de regering willen zitten. Maar ik denk, dat je het CDA
pa3 dón in de oppositie krijgt als de PvdA bereid is met de WD
in een kabinet te gaan zitten. Anders zie ik.het niet qebeuren.
Maar ach. ik vind dat in deze tijd een kabinet op brede politieke
basis gewenst is, waardoor het maatschappelijk draagvlak van
de regering groter wordt. PvdA en CDA zullen het toch weer sa
men moeten proberen.
d
i
•tet CDA kon in 1977 toch niet aan alle eisen van
*vdA toegeven?"
iformateur werd benoemd. HIJ was onder meer advocaat in
em, jurist bij Unilever, KVP-staatssecretaris van economi-
zaken in het kabinet Drees-Van Schalk (de eerste staatsse-
ris in de Nederlandse politieke geschiedenis), hoogleraar
Brlijk recht In Tilburg en later in Nijmegen en lid van de So-
•Economische Raad. De laatste twee functies bekleedt hij
ütijd. In 1973 was hij voor het laatst in het politieke nieuws
est vanwege zijn weigering, de hem aangeboden post van
nissaris van de koningin in Noord-Brabant te aanvaarden.
istdijk
Igln Juliana benoemde hem op 8 noyember 1977 tot kabl-
nformateur op voordracht van de toenmalige CDA-fractlelel-
*an Agt. De besprekingen tussen Van Thijn, Van Agt en Ter-
over het regeerprogramma waren weliswaar rond, maar er
al weken lang gehakketak aan de gang over de verdeling
Ie ministersposten. „Op 7 november zat ik 's avonds met
vrouw aan tafel, toen de telefoon ging", herinnert Van der
en zich. „Het was Dries van Agt en hij vroeg of ik het goed
rinden als hij mij zou voordragen als informateur. HIJ sprak
•n nogal gereserveerde toon. Dat bevreemdde mij wel een
e, maar later begreep ik dat hij vanaf Soestdijk had gebeld.
Jnlngin zat erbij toen hij het gesprek met mij voerde. Hoe-
et verzoek voor mij als een donderslag bij heldere hemel
J. stemde ik vrijwel direct toe. Eerlijk gezegd had ik altijd at
D eens informateur willen zijn".
redelijk goed. Al zo'n jaar of tien. Ik heb hem nog meege-
als wetenschappelijk medewerker aan de juridische facul-
n Nijmegen en later als hoogleraar strafrecht. We tennisten
-samen en we kwamen wel bij elkaar thuis. Ik heb hem leren
j»n als een zeer intelligente man met voortreffelijke kwalitel-
"IJ heeft vooral een sterk samenbindend vermogen. Dat is
tens ook wel gebleken in dit kabinet. Die politieke loopbaan
tem heeft me echt niet verbaasd. Dat ie daarvoor de capaci-
h heeft, zag ik er al vroeg In zitten".
orbedachten rade
vaak gezegd en geschreven, dat u tijdens uw Informateur-
.die politieke loopbaan van Van Agt heeft me echt niet verbaasd".
schap bewust hebt aangestuurd op het mislukken van een defini
tief akkoord tussen PvdA, CDA en D'66. Van Thijn schrijft in zijn
boek zelfs over „voorbedachten rade". Was dat zo?
Van der Grinten zet grote ogen op. „Beslist niet waar", zegt hij.
„Ik heb echt geprobeerd, de partijen tot overeenstemming te
brengen. Mijn eerste gedachte was: ik red het wel met deze
clubs. Maar ik had er toen nog geen idee van, dat de houdingen
al zo verstard waren, dat er niks meer te bereiken viel. Dat geza
nik over die portefeuilles.de Irritaties daarover waren zo hoog
opgelopen, dat het op een gegeven moment echt niet meer goed
kon komen. Van dè PvdA mocht Van Agt niet op Justitie en An-
driessen en Kruisinga mochten niet samen in één kabinet. En de
PvdA moest ook nog met alle geweld Volkshuisvesting hebben.
Het CDA kon toch niet aan alle eisen van de PvdA toegeven?"
„In het begin heb ik ook nog gedacht: misschien is D'66 wel een
extra complicerende factor. Wellicht zou het met twee partijen,
PvdA en CDA dus, wèl lukken. Als je maar twee partijen tegeno
ver elkaar hebt, praat dat gemakkelijker dan dat je er drie hebt.
Dat heb je later gezien toen het CDA met de VVD ging onderhan
delen. Maar ja, ik kon D'66 In dat stadium natuurlijk niet meer
losweken".
Toen het tussen PvdA en D'66 enerzijds en CDA anderzijds defi
nitief stuk was, hebt u een kabinet voorgesteld van PvdA, VVD
en D'66. Dat heeft toen nogal wat verbijstering en wrevel gewekt.
U kon toch wel op uw klompen aanvoelen, dat dat niet kon?
„Ach", zegt hij schouderophalend, „In West-Duitsland gaat het
toch ook al jaren goed tussen socialisten en liberalen? Ik dacht:
Je moet gewoon alles proberen. Wie weet? En wacht maar af: er
is een dikke kans dat het in de toekomst ook gaat gebeuren,
zo'n samenwerking tussen PvdA en VVD. Ik sluit dat absoluut
niet uit. Een partij als D'66 noemt die mogelijkheid nu ook al".
Duynstee
Het gesprek komt op de onlangs overleden professor Duynstee,
de Nijmeegse staatsrechtgeleerde die vooral bekend werd door
de Invloed die hij vanachter de schermen op de KVP en later op
het CDA uitoefende.
„Hebt u tijdens uw Informatieperiode contact gehad met Duyn
stee?"
.ik vind dat Den Uyl zich nu veel voorzichtiger op
stelt dan in 1977".
van CDA en VVD, dan had ze zich in de onderhandelingen met
het CDA anders opgesteld".
Fraaie prestatie
De professor gelooft dat de PvdA inmiddels uit de wrange ge
beurtenissen van 1977 wel een les heeft geleerd. „Ik vind dat
Den Uyl zich nu veel voorzichtiger opstelt dan toen. Ja, kijk, hij
pleit op dit moment voor een links kabinet, maar dat zou ik in
zijn positie ook doen. Da's logisch".
Als u terugkijkt op het kabinet-Van Agt, wat is dan uw oordeel?
Op zijn gezicht verschijnt een lach, die echter weer snel verdwijnt
om plaats te maken voor een fronsende uitdrukking. Hij zwijgt en
staart peinzend naar het sigarenkistje dat voor hem op tafel
staat. Dan komt hij langzaam op gang. „Ik vind het een fraaie
prestatie dat dit kabinet de periode tot nu toe heeft uitgediend.
En dat nog wel ondanks twee ernstige ongelukken: het vertrek
van Kruisinga en, veel erger nog, het aftreden van Andriessen.
Ook ondanks die bijna-crises over de kernwapens en de olieboy
cot voor Zuid-Afrika. Het is volgens mij vooral aan Van Agt te
danken geweest, dat de boel bij elkaar is gebleven. Dat samen
bindende element In zijn karakter heeft er toe bijgedragen dat de
sfeer steeds goed is gebleven. Zeer belangrijk hoor, die persoon
lijke verhoudingen. Ik moet trouwens zeggen, dat Wiegel zich
ook heel constructief heeft opgesteld. Hij heeft zich bovendien
ook een uitstekend bewindsman getoond. Net als de Ruiter, die
springt er ook uit, vind ik".
„Over het algemeen Is mijn oordeel, dat het kabinet het redelijk
goed heeft gedaan. Zeker als je ook de moeilijke sociaal-econo
mische situatie In acht neemt. Tegenover sommige ontwikkelin
gen stonden ze vrijwel machteloos. De mensen die bijvoorbeeld
zeggen dat de steeds toenemende werkloosheid aan dit kabinet
te wijten is geweest, hebben volstrekt ongelijk. Dat is toch een
Internationale trend? Overigens vond ik het wel Jammer, dat dit
kabinet niet het vertrouwen van de FNV genoot".
„Eigenlijk heb Ik na het ontstaan van dit kabinet helemaal niets
meer met de ploeg te maken gehad. Nee, ook geen adviezen tus
sendoor. Duynstee wel, die had er altijd reuze plezier in om Van
Agt en anderen ongevraagd van adviezen te voorzien. Ik heb
daar nooit zo'n behoefte aan gehad en Van Agt heeft mij ook
nooit meer met een of ander probleem benaderd. Ik heb hem
DICK VAN RIETSCHOTEN
FOTO'S: CEES VERKERK
Hij schudt het hoofd. „Nooit. Echt niet. Wel heb ik later gehoord,
dat Duynstee, al vóór mijn komst naar Den Haag, contact heeft
gehad met Van Agt en Wiegel. Duynstee heeft Van Agt tijdens de
formatie ook het advies gegeven, fractieleider te blijven en af
stand te doen van het ministerschap. Van Agt was immers nog
minister van justitie in het demissionaire kabinet-Den Uyl en te
gelijkertijd Tweede Kamerlid. Drie maanden na de verkiezingen,
moest hij kiezen wat hij zou willen blijven. Het leek Duynstee het'
beste als Van Agt in de fractie voorlopig de touwtjes in handen
zou houden. Dan zou er tijdens de formatie in het CDA tenminste
nog geen gekissebis kunnen ontstaan over de vraag wie er dan
fractieleider zou moeten worden: Aantjes of Andriessen of Ie
mand anders".
m.het ie volgent mij vooral aan Van Agt te denken
geweeet, dat de boel bij elkaar ia gebleven".
Van der Grinten praat bij voorkeur In korte zinnen. Hij beant
woordt de meeste vragen met een vanzelfsprekendheid alsof hij
zeggen wil: dat had u toch zelf ook wel kunnen bedenken? Tel
kens als hij iets uiteen heeft gezet, vervalt hij In een peinzend
stilzwijgen, wachtend op de volgende vraag. Zijn blik dwaalt veel
vuldig af naar het raam. Slechts een enkele keer maakt hij een
spontane opmerking, zonder dat er een vraag aan vooraf gaat.
Zoals deze: „Weet u, wat ik nou tot op de huidige dag nooit van
de PvdA heb gesnapt? Dat ze in die tijd steeds hebben gedacht,
dat onderhandelingen tussen CDA en VVD tot mislukken ge
doemd zouden zijn. Daarom zei de PvdA op een bepaald mo
ment ook zo achteloos: laat Van Agt het maar met de VVD pro
beren. Ze hebben zich er op verkeken. Ze hebben geen moment
ingezien, dat het wel eens zou kunnen lukken. Ik denk vaak: als
de PvdA had beseft, dat er een reële kans was voor een kabinet
