Ruud Lubbe
op brede ba
ordt I
egeve
9n va
ist va;
leldin
n, huj
Jehoq
'ngeri
gelif^AG Tenzij er iets bijzonders gebeurt
wacht dat niet" gaat het CDA opnieuw
(iet vaandel van Dries van Agt de verkiezin-
Bij het begin van het vraaggesprek consta-
luud Lubbers, de fractievoorzitter van de
h-democraten in de Tweede Kamer, dit zon-
teurtae zichtbare emotie. Na lanae tiid aenoemd
,als rivaal van de premier, zegt hij nu „de
dichtgetimmerd" te hebben, „in die zin,
er ook van uitgaat dat ik het niet doe.
)/Zohieruit af te leiden dat de 41-jarige Rotter-
3l Hl ex-industrieel nu met de armen over elkaar
a gitten, zou een wat voorbarige conclusie zijn.
'k basis van de CDA-kiezers betreft maakt hij
lijk geen schijn van kans tegen een Van Agt,
jewel katholiek zelfs steile gereformeerden
ra nen van ontroering in de ogen brengt. Maar
ra tatuurlijk ook nog zoiets als het partijkader.
s Lubbers één van degenen, die verwoede
n in het werk stellen om te voorkomen dat
mier erin slaagt zijn schare zich nog voor de
tingen te laten uitspreken voor voortzetting
(samenwerking met de VVD. Ruud Lubbers
Bat eerst een poging gedaan moet worden
Chtéer met de PvdA te gaan regeren. En met het
ide ouden van die mogelijkheid zal ook Van Agt
rd moeten gaah, anders wordt hij „het"
ÏUfÉ ikker) niet, constateert de fractieleider in zijn
in het gebouw van de Tweede Kamer aan
inenhof.
geldt"Lubbers bij velen als het top-
an onduidelijkheid en dat is iets wat hem al-
st bevalt. Hij zegt zich in het geheel niet be-
zijn van de „wolligheid", die anderen bij
lespeuren.
estie van het lijsttrekkerschap was weei zo'n
leid. Begin april verscheen er een interview
Nederland, waarin Lubbers stelde het „te.
tieus" te vinden, wanneer hij zou zeggen:
n niet beschikbaar". „Maar ik heb dat ook
rukking willen brengen in dat interview. Wat
e kop zal worden weet je nooit tevoren. De
is eigenlijk deze: zodra bleek dat Van Agt
om het politieke werk voort te zetten
tijdje lang is men daar niet zo zeker van ge-
en hij zich dus weer beschikbaar had ge-
voor de KVP-lijst, heb ik gezegd: laten we
erstandig zijn en niet een publieke discussie
ontstaan wie lijsttrekker wordt". Maar waar
in zo vaag gedaan „Nou, toen dat vraagge-
werd gehouden, was ik daar net over aan
raten met de partijvoorzitters en heb ik die
.van de verslaggever afgedaan met: wat wil
I, het zou nogal ijdel zijn te zeggen, dat ik
leschikbaar ben. U moet bedenken dat ik er
•aupt niet eens voor gevraagd was",
zó „dichtgetimmerd" heeft Lubbers de situa-
'nd het lijsttrekkerschap toch ook weer niet.
al acht hij dat dan niet waarschijnlijk, hele-
uitsluiten dat het CDA hem alsnog tot aan-
ler verkiest doet hij ook niet. „Ik dacht dat u
p moet zien, dat te zijner tijd het gaat na-
ik in fasen er gesprekken zullen zijn met
^gt over de volgende periode. Een belangrijke
aarbij zal denk ik het program spelen, waar
bij op stap moet. Daar kan een conflict uit
en, al verwacht ik dat persoonlijk niet".
'P moét natuurlijk de vraag volgen, welke kant
pers zelf uit wil. Temeer omdat er over zijn po-
voorkeur de meest wilde verhalen de ronde
De één weet te vertellen dat hij nog geregeld
(tmerries heeft over zijn tijd als minister van
omische zaken in het kabinet-Den Uyl. Ande-
teweren dat hij verteerd wordt door heimwee
de samenwerking met de socialisten. Zulke
'•en worden nog aangeblazen, doordat men
Lubbers regelmatig gezellig koutend en daarvan
zichtbaar genietend met „ome Joop" door de
wandelgangen ziet lopen. En daar komt dan nog
het gerucht bij, dat Lubbers en Den Uyl niet voor
niets beiden hebben ingetekend voor een binnen
kort te maken reis van een parlementaire degelatie
naar India en Sri Lanka.
Sprekend over „ome Joop" krijgt Lubbers inder
daad pretlichtjes in de ogen. Na vastgesteld te
hebben dat hij niet gemakkelijker met mensen van
de ene dan met mensen van de andere partij om
gaat, zegt hij: „Den Uyl persoonlijk is natuurlijk
een heel andere zaak. Van de ene kant ken ik hem
erg goed, omdat ik natuurlijk vier en een half jaar
met hem in een kabinet heb gezeten. Je weet snel
waar die staat. Van de andere kant ken ik zijn on
deugden ook erg goed. Dat is altijd een groot
voordeel. Dat maakt het wat makkelijker om de
grenzen te trekken". Nu mag niet de indruk ont
staan dat dus de groep gelijk heeft, die Lubbers
heimwee toeschrijft. Hij vindt het belangrijk te on
derstrepen dat het aantal positieve herinneringen
aan zijn tijd als christen-democraat in een overwe
gend sociaal-democratisch kabinet ongeveer gelijk
is aan het aantal negatieve.
Genuanceerd dus. Maar hoe zit het nu met zijn
voorkeur voor PvdA of VVD na de komende ver
kiezingen?
„Politiek is het even moeilijk als vier, acht jaar ge
leden. Punt één: qua politieke taakstelling wil het
CDA een functie vervullen in het landsbestuur.
Punt twee: hoe je het ook draait of keert, gezien
de problemen waar het land voor staat, is het be-
- langrijk dat dat zo veel mogelijk op brede basis
kan gebeuren. Dat voel ik tot in mijn botten. Ik wil
daar ook nog wel bij zeggen, dat dat ook te maken
heeft met het functioneren van de democratie. Het
gaat niet alleen om goed bestuur. Het gaat er ook
om datgene wat moet gebeuren in zo breed moge
lijke mate ingang te doen vinden. En dat maakt het
CDA natuurlijk niet alleen uit".
Identiek werk
Later in het gesprek spreekt Lubbers zich nog wat
duidelijker uit, naar aanleiding van de opmerking
dat Den Uyl in zijn partij zijn uiterste best doet de
deur naar het CDA tenminste op een kier te hou
den. „En ik doe in het CDA de grootst mogelijke
moeite om mensen tegen te spreken, die mis
schien expliciet, maar toch in elk geval impliciet
niet voor een moment maar als een strategie voor
de toekomst de PvdA willen uitsluiten. Wat dat
betreft hebben we dus hetzelfde werk te doen. Ik
geloof dat het vrijwel identiek is".
Lubbers maakt graag van de gelegenheid gebruik
de PvdA te waarschuwen voor een herhaling van
datgene, wat eerst tot de val van het kabinet-Den
Uyl leidde en vervolgens de formatie van Den Uyl-ll
deed mislukken. „Ik ben echt eerlijk. Ik geloof niet
dat dat aan de christen-democraten heeft gelegen.
Dat heeft echt aan de andere kant
Gpntrast
Waar staat u eigenlijk zelf? In het midden, links
van het midden of misschien toch ook een beetje
rechts van het midden? Desnoods in contrast tot
anderen.
,,U zegt terecht: desnoods. Want per onderwerp
kan ik heel goed aangeven, wat mijn opvattingen
zijn. Dat tableau moet dan aangeven, waar iemand
politiek staat. In die zin geloof ik dat ik niet indeel-
baar ben. Een paar elementen kan ik er wel van
aangeven. Ik denk dat ik rechtse mensen wel eens
irriteer met mijn democratiseringstendens, dat wil
zeggen er moet een goeie reden zijn om mensen
geen informatie te geven en niet in overleg te be
trekken. Linkse mensen hoor ik weieens zeggen: ja
die Lubbers, die is niet progressief, die is modern.
Ik zal u het onderscheid aanbrengen. Men rede
neert dan: die Lubbers wil wel dingen veranderen,
maar die ziet het niet in onze termen: verschuiven
van de macht naar de andere kant van de samen
leving. Daarom is-ie ook niet één van ons. Een
derde voorbeeld: ik denk dat ik voor liberalen iets
moeilijks heb, omdat ik zeer sterk opgegroeid ben
in de politieke filosofie van het sociale. Dat gaat
zelfs nog verder: je hebt een verplichting tegeno
ver medemensen in sociale verbanden".
„Nog één contrast en dan stop ik. Ik denk dat ik
dat zit dan ook wel deels in het CDA in het
fundamenteel politiek denken een aantal toch wel
vrij harde lijnen heb. Mag ik er een paar noemen.
Eerbied voor het leven. Oh, zeggen sommige men
sen in het CDA dan, dan hebben we het dus over
abortus en euthanasiewetgeving. Nou dat zit voor
mij wat dieper. Ik draai het weieens om. Pas op
voor de opvatting dat je het met wetgeving alleen
zou kunnen doen. Het gaat om een heel klimaat,
een basisopvatting. Maar links denkt dat eerbied
voor het leven alleen mensenrechten betekent! Ik
kan tegen die scheidslijnen niet goed op. Daarom
irriteer ik weieens zowel de één als de ander, om
dat ik ook voor die andere dingen opkom. De
mensen noemen dat onduidelijk, terwijl ik zelf dat
gevoel helemaal niet heb".
.Alles bij elkaar genomen lijkt u me toch uitstekend
in het CDA te passen?
„Ja, in die zin ben ik CDA-man in hart en nieren. Ik
zou niet in een andere partij passen. Dan was het
natuurlijk al lang gebeurd. Ik ben bij de christen
radicalen geweest. Een aantal mensen van hen is
naar de PPR en de PvdA gegaan. Ik ben jarenlang
actief ondernemer geweest, bestuurder, NCW, in
de leiding van De Baak in Noordwijk (werkgevers
centrum). Zodat ze zeiden, dat duurt een paar jaar
en dan is die man VVD'er. Dat is er ook helemaal
niet uitgekomen. En ik sta ook niet gefrustreerd
aan de buitenkant van het één of het ander. Dus
eigenlijk wat dat betreft als een vis in het water. In
die links-rechts-as, maar ook wat betreft de vraag
stukken van leven en dood. Als een vis in het wa
ter. Zonder meer".
Herkent u eigenlijk dingen in Van Agt? U bent van
dezelfde generatie en beiden katholiek? Bent u het
met hem eens dat de mensen bepaalde waarden
verloren hebben, niet meer weten waar ze voor le
ven en werken?
„Ik denk dat er in de zestiger jaren in de Neder
landse samenleving veel is door- en opengebro
ken. Ook in de katholieke kerk. Die ontwikkelingen
ervaar ik als positief. Positiever dan Van Agt. Ik
heb wat minder zorgen over wat weggespoeld is.
Van de andere kant: Van Agt heeft het veel zwaar
der dan ik. Hij zou weieens het slachtoffer kunnen
zijn van zijn functie. Hij is nu acht of negen jaar mi
nister. Dus almaar aan de bestuurlijke bovenkant
van de samenleving, waarbij je onderdeel wordt
van de bestuursstructuur zelf. Dat kan je op be
paalde punten te optimistisch maken en op andere
te pessimistisch. Er kan een stukje vertekening in
komen".
Zou u zelf eigenlijk premier willen worden?
„Er is mij weieens gevraagd, wil je straks in het
kabinet of in de fractie. Ik vind dat een rare manier
van denken. Dat leidt zich vanzelf. Straks zijn er
verkiezingen en dq formatie. Dan gebeurt er een
aantal dingen. In het belang van partij en land wor
den er keuzen gemaakt. En die maak je in mijn
functie voor een deel zelf mee. Maar mijn ambities
worden niet bestuurd door: nu moet ik op dat
plekje zien te komen. Ik heb niet dat soort per
soonlijke ambitie. Ik ben misschien te veel als zon
dagskind opgevoed. Ik heb altijd naar mijn eigen
maat voldoende werk voor de voeten gehad en ge
noeg verantwoordelijkheden kunnen bekleden.
Nooit het gevoel gehad: nu moet ik eens. Integen
deel. Soms denk ik dat het goed zou zijn als ik
eens een tijdje niet hoef (schiet half in de lach)".
Dat zei Van Agt ook altijd. Maar bij hem is die am
bitie er nu wel degelijk.
„Dat is waar. Een verklaring daarvoor is denk ik
de wijze waarop hij in de vorige kabinetsperiode
actie beschadiging lijsttrekker CDA! in de
hoek werd gedrongen. En ook die mangelformatie.
Dat heeft hem naar mijn mening enorm gestimu
leerd om er iets van te gaan maken. Een uitdaging
dus. Ik denk dat ik het ook zo zou doen".
Dus u heeft nog te weinig tegenslag gehad. U
noemt u immers een zondagskind?
„Het gaat er ook om hoe je tegenslagen verwerkt.
Toen ik te horen kreeg dat ik niet wederom minis
ter kon worden, heb ik dat als bijzonder raar erva
ren. Ik was daar bepaald niet gelijkmatig onder.
Dat heeft me wel iets gedaan. Maar mijn reactie is
er dan meer één van dienstbaarheid. Meer dan
van revolutie. Zo heb ik me altijd verbaasd over
Boersma. Hoe die rustig kon zeggen: nou dan ga
ik weer naar de fractie. Als minister kun je dingen
regelen, sturen, heb je een bepaalde macht. Als
kamerlid kun je alleen iets zeggen".
Maar als fractieleider van de grootste regerings
partij hebt u toch grote invloed?
„Ik kan druk uitoefenen en dan houdt het op".
Een dergelijke druk blijkt overigens behoorlijk ver
te kunnen gaan. Wij komen te spreken over de
hobbels op de weg van het kabinet. Het gaat dan
eerst over de problemen op het gebied van de
volkshuisvesting. De woningmarkt is ingestort en
als er niets gebeurt, worden er binnen niet al te
lange tijd tienduizenden bouwvakkers op straat
gezet. Lubbers erkent dat het, gezien het geldge
brek en het streven naar bezuinigingen, voor .het
kabinet moeilijk is iets extra's voor de woning
bouw te doen. „Maar ik denk toch dat dat moet".
Terwijl hij dat zegt heeft zijn stem een ondertoon
van het kabinet desnoods te zullen dwingen. En in
tegenstelling tot staatssecretaris Brokx vindt Lub
bers wél dat er flink wat meer gebouwd zal moeten
worden in de sociale sector (woningwetwoningen).
„Ik denk dat dat vast staat. Dat is gunstig gezien
de woningnood en gunstig voor de werkgelegen
heid. Inderdaad denk ik in aantallen, maar ik noem
ze niet. Je wordt wat wijzer op den duur in dit
vak".
Een ander mogelijk crisispunt is volgens Lubbers
het feit dat minister Van Aardenne, zijn opvolger
op economische zaken, er nog altijd niet in ge
slaagd is de prijs van het aardgas structureel te
verhogen, met name voor het buitenland. Als dat
niet snel komt verwacht Lubbers grote problemen
bij het opstellen van de begroting voor volgend
jaar, zoals wij afgelopen donderdag al hebben be
richt.
U legt Van Aardenne een enorme verantwoorde
lijkheid op de schouders! U zegt immers, wil je het
kabinet in stand houden, dan zul je er voor moeten
zorgen dat het aardgas meer opbrengt.
„Voor een deel heeft dat al schadelijk gewerkt
voor het kabinet. De spanning die Andriessen (de
inmiddels afgetreden minister van financiën) -op
den duur ging voelen, heeft daar ook mee te ma
ken. Met dat element. Daar ben ik van overtuigd".
Lubbers legt uit dat zijn inziens de ministers ge
meenschappelijk te weinig in de gaten hebben hoe
belangrijk het aardgas is. „Omdat er een opvatting
is, vooral bij de VVD maar ook wijder verbreid, dat
de meeropbrengst van het aardgas gebruikt moet
worden voor versterking van de economie. Dat is
een heel wijze opvatting. Maar achter dat denk
schema dreigt iets heel gevaarljks, namelijk de re
denering: als er voorlopig niet zoveel uitkomt,
maakt dat weinig uit, want het zou toch alleen
daarvoor gebruikt worden. Een denkfout, want je
bent zo nu en dan verplicht iets te doen voor ver
sterking van de economische structuur. En dat
moet toch ergens uit betaald worden!"
Als u nu minister van economische zaken was, zou
u dan nu dreigen met dichtdraaien van de aard-
gaskraan voor die landen, die weigeren meer te
betalen?
„Tsja. Daar moet ik een raar antwoord op geven.
Zover mag je het niet laten komen. Dat is niet het
probleem. Er zitten zoveel fasen vóór, die niet
doorlopen zijn. Er zitten aanpassingsclausules in
die contracten. Ik geloof dat al een tijd geleden, la
ten we zeggen vorige zomer, gezegd had moeten
worden: vanaf 1 januari mag de „timelag" (tijd, die
verstrijkt voordat prijs hoger wordt) in die contrac
ten nergens groter zijn dan drie maanden. En dat
had gewoon bij wet vastgesteld moeten worden.
Dan had er nu misschien een proefproces gelopen
van één afnemer bij een of ander hof, maar onder
tussen was die zaak gewoon gaan lopen. Dat is
mijn taxatie. Zoiets had Van Aardenne moeten
doen. Ik weet dat hij een enorm zware baan heeft
ik heb er per slot zelf gezeten maar op dit
punt was het niet goed. Dit is geen achterstand in
wetgeving. Dit is achterstand in bestuur".
Er ligt ook nog het „vuiltje" van de aftrekbaarheid
van de hypotheekrente. He: CDA wil een beper
king, maar de VVD absoluut niet. Volgende maand
komt dat weer in de Kamer. Sommigen zeggen dat
het als een stok achter de deur wordt gehouden
om het kabinet zonodig op een mooie manier te
laten vallen.
„Ik zou dat erg slecht vinden. Ik vind dat slechte
methoden. Ik pas ze niet toe. Het is slecht als het
doorziekt, voor de VVD, voor het CDA en voor het
kabinet. Maar het is ook een vakmatig probleem
voor de betreffende bewindslieden. Voor Andries
sen en Nooteboom was het een ergernis, dat ze
het niet konden afregelen op een voor hen even
wichtige manier. Maar nu zitten er twee nieuwe
mensen. Van der Stee en Van Amelsvoort. Zij zijn
erin gestapt in een mentaal ontspannen houdjngï
mensen laten we dat nou toch even regelen".
Haalt het kabinet nu de eindstreep of niet?
„Ik hoop van wel. Er moet nog erg veel gebeuren:
VAD, abortus, grondpolitiek, leegstandswet enz. Ik
dacht dat er minder metaalmoeheid was dan in het
kabinet-Den Uyl op het eind van de rit. De toleran
tie van de meerderheid tegenover de minderheid is
nu groter. Van Agt geeft meer ruimte aan Wiegel.
Dat wil niet zeggen dat het kabinet volstrekt sta-
biel zit. Een ploeg die er lang zit, wordt logischer
wijze steeds meer een gezamenlijke ploeg. Dan
komt er spanning met het regeerakkoord, met de
koers die Is uitgezet. Je krijgt een soort gemiddel
de van VVD- en CDA-opvatting. Toen het kabinet
startte, helde het sterk over naar het CDA. Mis
schien is er nu te veel gedacht: de VVD loopt te
rug. Moeten we wat vriendelijker voor worden. Die
benadering komt voort uit een onzorgvuldige
analyse. Immers de mensen die nu opgeven niet
meer op de VVD te stemmen gaan naar het CDA
of D'66 en dan maak je het er niet beter op door je
beleid naar rechts bij te stellen".
RIK IN 'T HOUT
