de 001 van Nederland,
drs. Andries Kuipers,
„INDIANENVERHALEN ROND DE BVD
ZWAAR OVERTROKKEN"
DE HELE DAG ACHTER GESLOTEN GORDIJNEN
„SUPER-JOURNALIST
OP ÉÉN BEEN" STAAT
MET TWEEDE BEEN
AL IN DE ZEILBOOT
EN OP DE GOLFBAAN
Pweeëndertig jaar heeft drs. Kuipers van de veilig-
leidsdienst deel uitgemaakt. Dat wil zeggen vanaf
Ie oprichting in 1945, toen de dienst nog bureau
lationale veiligheid heette. Hij is, steeds in leiding-
levende functies, op alle afdelingen werkzaam
;eweest. De laatste negenenhalf jaar als hoofd van
Ie dienst. Deze week is hij 60 jaar geworden. Dat
>etekent voor een BVD-er, net zoals bijvoorbeeld
'oor een politieman, dat hij met pensioen moet.
{Functioneel Leeftijds Ontslag" heet dat.
Ik ga wat zeilen en golf spelen", vertelt hij vanon-
er een onduidelijk schilderij uit de eontra-presta-
ie. Ik ben erg geïnteresseerd in financieel-economi-
che aangelegenheden. Ook op dat terrein wil ik
vat activiteiten gaan ontplooien. Wat precies, moet
k nog eens bekijken".
J bent ook politiek geïnteresseerd?
„Inderdaad, dat kan ook haast niet anders in een
'unctie als de mijne. Partij-politiek gebonden ben
overigens niet..Mijn interesse gaat veel meer uit
laar het politieke krachtenspel in zijn algemeen-
leid".
'ou u het juist vinden indien het hoofd van de BVD
:en duidelijke binding met een politieke partij had?
.Ha, ha, ha. Wat is de volgende vraag? Ik vind dat
edereen dat maar voor zich zelf moet weten. U weet
ngetwijfeld, dat heeft in de'krant gestaan, dat mijn
ipvolger mr. De Haan lid van de VVD is".
'eker, maar misschien had u er even niet aan
jedacht. In dat geval zou u zich mogelijk verspro-
Een hebben.
,Ha, ha, ha. Nee, ik ben me daarvan bewust. En
k vind dat hij dat moet weten en dat ik me
laarover niet moet uitlaten. Ik heb het zelf in ieder
[eval niet gedaan".
leperkte controle
)p zijn achterhoofd gevallen is de ex-baas van de
1VD duidelijk niet. Gelukkig maar, want als de
nan die deze post bekleedt niet én erg intelligent
'n erg integer is, kunnen er in Nederland rare
lingen gebeuren. De controle op zijn doen en laten
n op hét doen en laten van zijn dienst in het
ilgemeen is immers erg beperkt,
loed beschouwd is er. maar één niet-BVD-er die
'He dossiers van de veiligheidsdienst te allen tijde
nag inzien. Te weten de minister van binnenlandse
aken. Deze bewindsman wordt op zijn beurt gecon-
roleerd door de kamercommissie voor de inlichtin
gen- en veiligheidsdiensten die bestaat uit de voor
zitters van de acht grote kamerfracties, zonder de
-PN. Het toezicht dat deze commissie kan uitoefe
nen is evenwel beperkt omdat de minister, als het
staatsbelang daartoe noopt, informatie mag achter
houden. In aanmerking genomen dat de bewinds
man en de fractievoorzitters meer aan hun hoofd
hebben dan de BVD alleen, lijkt het voor de
directeur van de veiligheidsdienst heel goed moge
lijk om essentiële gegevens achter te houden. Er
's maar één informatie-kanaal naar minister en
commissie: de BVD-directeur zelf. Zo is het toch,
meneer Kuipers?
■•Als ik me even tot die laatste opmerking beperk,
die is onjuist. Iedere burger die vragen of klachten
heeft over het optreden van de BVD kan zich tot
de leden van de veiligheidscommissie wenden. Daar
mee krijgen die leden dus ook informatie van
J
buitenaf en zijn zij niet alleen van de minister
afhankelijk. Op grond van die externe informatie
kan de commissie aan de bewindsman om ophelde
ring vragen. Dat gebeurt ook regelmatig. De minis
ter zegt dan tegen mij: maak een rapport en dat
rapport gaat dan weer naar de commissie toe. Met
andere woorden: het functioneren van de BVD kan
getoetst worden aan informatie uit de samenleving".
Dat neemt niet weg dat het hoofd van de BVD als
hij daarop uit is, belangrijke gegevens kan achter
houden tegenover de minister. En dat de minister
en het BVD-hoofd samen, essentiële informatie kun
nen achterhouden tegenover de commissie.
„Dat zou u zo künner. zeggen, ja. Een Amerikaan
heeft eens de uitspraak gedaan: „Je kunt alle
mensen een tijdje voor de gek houden, sommige
mensen altijd, maar niet alle mensen altijd. Die
stelling is in dit verband ook van toepassing. Je
zou wel gegevens kunnen achterhouden. Ik zou dat
voor een zeer kortzichtige politiek houden. Op de
duur loop je er toch mee tegen de lamp en dan1
ben je nog veel verder van huis".
Zeker, uiteindelijk komt natuurlijk altijd alles uit.
De Watergate-affaire is tenslotte ook aan het licht
getreden. Maar voordat alles met grote koppen in
de krant komt, kan er wel een zeer omvangrijke
hoop narigheid gepasseerd zijn.
„Ja, dat kan natuurlijk. Dat is denkbaar. Ik heb
me zelf op het standpunt gesteld dat je het zover
niet moet laten komen".
Met andere woorden: of de BVD fatsoenlijk functio
neert is uiteindelijk een kwestie van vertrouwen?
„Het vertrouwen speelt natuurlijk een heel grote rol.
Maar mag ik er dan wel op wijzen dat dat op tal
van gebieden in de maatschappij een rol speelt. Op
allerlei terreinen van de samenleving geeft men het
vertrouwen aan anderen en zolang dat niet be
schaamd wordt, is er geen reden daarin verandering
te brengen. Dat geldt voor dokters en advocaten,
maar ook voor een organisatie als de politie of de
justitie".
Nogmaals: of de BVD fatsoenlijk functioneert is
uiteindelijk een kwestie van vertrouwen?
„Ja, in essentie is het dat, ja".
Misgrepen?
Of het vertrouwen in de afgelopen 32 jaar wel eens
is beschaamd, is onduidelijk. De indruk bestaat dat
er nog wel eens iets misgaat Verhalen in de pers
over zeer klungelig optreden van de BVD zijn nooit
weersproken. Het in linkse kringen toonaangevende
opinie-weekblad Vrij Nederland publiceert met de
regelmaat van een feuilleton een artikel over mis
grepen van de BVD. Het kan natuurlijk ook zijn
dat deze voorvallen in scène worden gezet en in
de publiciteit gebracht om de vijand zand in de ogen
te strooien met betrekking tot de kwaliteit van het
BVD-apparaat.
„Laat ik voorop stellen dat de BVD niet onfeilbaar
is. Natuurlijk maken wij ook wel eens fouten. Het
aantal is, meen ik, gering. Als dat gebeurt geven
wij de kamercommissie voor de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten desgewenst een toelichting. De
voorvallen die wel eens in de pers worden beschre
ven zijn doorgaans geheel of gedeeltelijk onjuist.
De hoeveelheid lawaai die wordt gemaakt staat in
ieder geval niet in evenredigheid tot de ernst van
de eventueel gemaakte fouten".
Maar waarom weerspreekt u die indianenverhalen
dan niet?
„Vaak is het bewijs van het tegendeel niet te
leveren. En in een aantal gevallen zijn er personen
in het geding. Waar het om personen gaat nemen
wij altijd een grote mate van terughoudendheid in
acht".
Daar staat tegenover dat dergelijke publikaties het
image van de BVD ernstige schade toebrengen. Een
sterk staaltje was te vinden in Vrij Nederland van
8 september 1976. Daarin werd, ten onrechte, ge
steld dat u de enige BVD-ambtenaar bent die ooit
met Functioneel Leeftijds Ontslag is gegaan, dat de
FLO-regeling nooit voor BVD-ambtenaren is be
doeld en dat uw heengaan op grond van deze
regeling de vlag was die „het falen van het hoofd
van de BVD moest bedekken". U hebt nooit om
een rectificatie gevraagd. Om die reden denkt nu
iedereen die dat artikel heeft gelezen dat het blad
het bij het rechte eind had.
„Ik heb wel overwogen een rectificatie te vragen,
maar ik heb het niet gedaan. Als men boos wil
schrijven, kun je daar verschrikkelijk weinig tegen
doen. Je kunt wel een rectificatie vragen op een
detail. Dat krijg je dan op een van de laatste
pagina's. Maar wie boos wil schrijven vindt altijd
wel weer een nieuw punt. En ik draag geen ammu
nitie aan voor verdere boosaardigheden".
U had een klacht wegens laster kunnen indienen.
„Wat bereik ik daarmee? Dan komt er een proces
en staat het iedere dag in de krant. Je loopt dan
het risico dat een aantal bladen, ik doel niet on
uw krant, beweringen als feiten gaat afdrukken.
Wat koop ik daar nou voor?".
Zolang dat niet gebeurt gelooft men die spookverha
len over de BVD.
„Dat moet men dan maar geloven".
Hebt u het nooit vervelend gevonden, meneer Kui
pers, die collectieve argwaan tegen de BVD? Ik
neem aan dat er behalve uw vrouw en de minister
van binnenlandse zaken, weinig andere Nederlan
ders zijn geweest die in de afgelopen drie decennia
wel eens iets aardigs over uw werk hebben gezegd.
„Wel degelijk, en heel wat meer ook. Bij het publiek
zijn wij veel beter geaccepteerd dan de pers doet
voorkomen. Je moet niet vergeten dat onze mede
werkers dagelijks op de weg zijn en in de uitvoering
van hun taak dagelijks mensen aanspreken. Dat
loopt in de vele duizenden gevallen per jaar. Welnu,
in het Koninklijk Besluit dat onze werkzaamheden
regelt, staat dat wij inlichtingen mogen vragen.
Maar er staat niet bij dat het publiek gebonden is
de gevraagde informatie ook te geven. Dat betekent
dat wij afhankelijk zijn van de bereidheid van de
mensen om aan onze verzoeken te voldoen. Toch
is het aantal weigeringen dat wij krijgen bijzonder
gering. Op grond daarvan zeg ik: het Nederlandse
volk accepteert en steunt ons. Het gevoelen van de
gemiddelde Nederlander is: de BVD is nodig en
moet daarom gesteund worden. Al blijft het jammer
dat we niet zonder een BVD kunnen".
Nut en noodzaak BVD
Waarom is de BVD precies nodig? Om die vraag
te kunnen beantwoorden heeft de scheidende eerste
man van de veiligheidsdienst eerst een diepe teug
adem nodig. Hij krijgt nog wat meer bedenktijd als
een van de vrouwelijke agenten van de BVD met
glazen binnenkomt „Champagne", zo duidt drs.
Kuipers het Up-vocht cynisch aan en herneemt dan:
„Er is geen menselijk samenleven denkbaar zonder
dat de factor „macht" daarin een overwegende rol
vervult. Zowel nationaal als internationaal gezien
is onze samenleving een bestel van elkaar weder
strevende krachten. Het is uitgesloten om je daar
aan te onttrekken. Als één bepaalde kracht ergens
aan invloed inboet, treedt er onmiddellijk een ande
re kracht naar voren die het verloren gegane terrein
inpikt.
Een voorbeeld uit het internationale vlak. Toen in
1945 de Duitse macht ineenstortte, ontstond er in
Europa een vacuüm. Maar die leegte werd onmid
dellijk gevuld door de Russen en de geallieerden.
Ons land was bezet gebied tot 15 juli 1945. Pas toen
de Amerikanen en hun bondgenoten ervan over
tuigd waren dat Nederland in staat was zelf die
macht uit te oefenen vertrokken ze weer.
Kortom: men laat het ontstaan van een vacuüm
onder geen beding toe. Nooit Macht zal er altijd
zijn. Waar macht wordt verbroken, ook als het om
onrechtvaardige macht gaat, daar ontstaat geen
recht, daar ontstaat andere macht. En of die andere
macht rechtvaardiger zal zijn, is nog maar helemaal
de vraag. Dat gegeven wordt in de huidige situatie
nogal eens uit het oog verloren. Ik verklaar dat uit
de omstandigheid dat de belangrijkste machten in
de wereld al decennia achtereen in evenwicht met
elkaar verkeren. Daardoor lijkt het alsof ze er niet
zijn. De situatie komt overeen met die van twee
worstelaars die elkaar roerloos in de houdgreep
houden. Het lijkt of ze maar wat tegen elkaar aan
staan te leunen. Dat is schijn. Er wordt wel degelijk
gestreden.
Om nu concreet toe te redeneren naar de noodzaak
van de BVD: in deze tijd waarin het westen en het
oostblok elkaar in een nucleaire houdgreep gevan
gen houden, bestoken de verschillende machten
elkaar niet met bommen, maar voeren zij de strijd
met hun inlichtingen-apparaten. Dat gebeurt ook in
Nederland. Er is hier een groot aantal oostblok-
agenten werkzaam Met de opdracht ons zoveel
mogelijk kennis te ontfutselen. Op het terrein van
de defensie, op technologisch en economisch gebied
en ga maar door. Daarnaast moeten ze in het
algemeen op alle mogelijke manieren proberen ons
staatsbestel te ondermijnen. Door anti-kapitalisti
sche propaganda in te sluizen, door valse berichten
te lanceren en zo voorts. Welnu, om je daartegen
te verweren heb je een veiligheidsdienst nodig. Die
moet de ondermijnende activiteiten boven water
brengen zodat politie en justitie tegenacties kunnen
ondernemen. Het voorkomen van communistische
ondermijning van onze democratie zie ik dan ook
nog steeds als de belangrijkste taak van de BVD."
Het is mogelijk om uw redenering inzake macht als
een stelsel van communicerende vaten ook in de
richting van Washington uit te werken.
„Zeker. Als we hier in Europa onze krijgsmachten
en inlichtingendiensten buiten werking stellen, is
een inval van de Amerikanen net zo goed denkbaar
als een invasie van de Russen. Er zijn ook nog wel
andere modellen te verzinnen. Waar het mij om gaat
is dat er onder geen voorwaarde ergens een leegte
zal ontstaan. Enigerlei macht zal het braakliggend
terrein altijd tot het zijne maken. Welnu, dat geldt
natuurlijk niet alleen internationaal. Ook de samen
leving binnen onze landsgrenzen is een produkt van
elkaar wederstrevende krachten. Weliswaar zijn die,
anders dan binnen het internationale kader waar
bijna alles op macht berust, gebonden aan rechtsre
gels. Maar ook die rechtsregels zijn niet te handha
ven zonder macht In dat krachtenveld treden voort
durend veranderingen op. Nieuwe krachten ont-
'staan, oude schrompelen ineen. De regering moet
daarvan op de hoogte blijven om te voorkomen dat
krachten die het staatsbestel bedreigen op een
gegeven moment de overhand krijgen".
De BVD is gericht op conservering van de huidige
krachtsverhoudingen.
„Tot op grote hoogte natuurlijk wel, ja. De BVD
helpt dat samenstel van krachtsverhoudingen te
conserveren dat maakt dat wij in een parlementaire
democratie leven. Dat betekent overigens niet dat
onze dienst van nature conservatief is. Toen, bij
voorbeeld, Prpvo ontstond hebben wij van het begin
af aan onderkend dat het hier om een beweging
ging die zijn sporen blijvend zou achterlaten in de
maatschappij. Ook de studenten-rellen aan het eind
van de zestiger-jaren hebben wij in dat licht gewaar
deerd. Men vergist zich als men veronderstelt dat
de informatie die wij over die gebeurlijkheden aan
de regering hebben doorgegeven een consequent
veroordelend karakter had. Maar de regering moest
natuurlijk wel weten wat daar gaande was. De
regering moet voortdurend over voldoende informa
tie beschikken om te kunnen beoordelen hoe de
krachtsverhoudingen liggen. Om zonodig te kunnen
ingrijpen. Om haar macht doeltreffend tot gelding
te kunnen brengen".
Uw taak vertoont, op de keper beschouwd, veel
overeenkomst met die van een journalist U bent
eigenlijk een soort super-journalist op één been. Op
één been in die zin, dat u al die leuke verhalen
die u opduikt niet in de krant zet
„De vergelijking gaat inderdaad voor een deel
mank, maar het is juist dat wij, net als journalisten,
boven water brengen wat boven water gebracht
moet worden in dienst van de samenleving. Een
belangrijk deel van onze informatie is trouwens ook
afkomstig uit de publiciteitsmedia. We zouden nogal
dwaas zijn als we zouden zeggen: daar sluiten we
de ogen voor en dat gaan we eerst zelf onderzoeken.
Tot onze taak behoort wel: zeker te weten. Daarin
is de pers natuurlijk vaak wat makkelijker dan wij.
Het feit dat in sommige gevallen de publiciteitsme
dia vlugger zijn dan wij, komt voor een deel
hierdoor. En overigens is de gezamenlijke pers
natuurlijk nogal een apparaat Daar kun je ook niet
zo gemakkelijk tegen concurreren".
Laatste vraag, meneer Kuipers. Sinds de aanvraag
voor dit vraaggesprek in behandeling is genomen,
loopt er vrijwel voortdurend een man met zo'n
regenjas en zo'n zonnebril achter mij aan. Weet u
daar iets van?
„Ha, ha, ha. Hebt u hem niet herkend? Dat was
mijn medewerker de heer Van Doeveren".
Mr. P. van Doeveren, de chef van het kabinet van
de BVD, die drs. Kuipers tijdens het vraaggesprek
terzijde heeft gestaan, lacht met gelijk volume. Wij
verlaten het pand met als enige zekerheid dat van
nu af onze naam in een van die honderdduizenden
dossiers aan de Haagse President Kennedylaan
prijkt En dat we er van onze levensdagen niet meer
uitkomen.
WILLEM SCHEER
Foto's: MILAN KONVALINKA
Of de BVD nog geld over heeft voor een
goed geïnformeerd journalist? Uitbundige
vrolijkheid is drs. Kuipers' antwoord op
deze vraag. Terecht. De opmerking is uit
drukkelijk als leuk bedoeld. Maar het echt
grappige zit hem in de langdurige stilte
die het hoofd van de BVD betracht voor
hij tot lachen besluit Drie volle seconden
overweegt hij of de vraag mogelijk toch
ernstig is bedoeld. Zijn uiteindelijke ant
woord: „Laat ik het zo formuleren: „De
mensen die hier met interessante informa
tie aankomen doen dat doorgaans uit lou
ter vaderlandslievende motieven. Ik zou
u met klem willen aanmoedigen hetzelfde
te doen".
Daar zit hij dan, de 001 van het Neder
landse spionnenwezen. Economisch docto
randus Andries Kuipers. Aan het hoofd
van een lange conferentietafel in dat
merkwaardige gebouw aan de Haagse Pre
sident Kennedylaan. Alle gordijnen zijn er
de hele dag gesloten en het dak staat vol
met tientallen meters hoge masten. Je
komt binnen door een schuifdeur van
gewapend glas. In de wachtkamer liggen
de bekende geïllustreerde bladen en daar
naast het pornoblad „De Lach". (Dat kom
je ook niet bij elk overheidsorgaan tegen).
