„Natuurlijk neemt
het geweld toe"
f
PROFESSOR DUISTERWINKEL:
VEEL
TE
LAAG"
„Als ik nu
weer als
politieman
op straat
zou lopen
dan zou
angstzweet
over mijn
rug lopen"
Nog steeds, en nu binnenskamers,
struikelen de verantwoordelijke
„hoenders" over de knuppel die
de Amsterdamse hoofdcommissa
ris P. A. Jong (59) onlangs in het
justitiële hok heeft gegooid. De
Amsterdamse hoofdcommissaris
pleitte voor veel zwaardere straf
fen desnoods levenslang als
het enige middel om de groeiende
criminaliteit te lijf te gaan. Zijn
Haagse collega, dr. C. N. Peyster,
is het „volstrekt oneens" met hem.
Ook de Arnhemse procureur-ge
neraal mr. J. P. Hustinx blijkt de
uitspraken van Jong allerminst te
kunnen onderschrijven. De voor
zitter van de samenwerkende re-
classerings-instellingen, mr. H.
Kuiper noemt de uitlatingen van
Jong „uiterst eenzijdig". De Nij-.
meegse criminoloog drs. J. P. S.
Fisilier zegt van het betoog van de
Amsterdamse politiecommissaris
weinig te hebben begrepen". Hij
vindt: „strenge straffen helpen
niet, althans nooit is bewezen dat
ze helpen".
EIDEN Een man van de justitiële
rechtspraktijk is de Leidse hoogle-
ar prof. dr. G. Duisterwinkel. Hij
oceert aan de rijksuniversiteit in Lei-
len straf- en strafprocesrecht. Voor
lijn hoogleraarschap was de heer
luisterwinkel onder meer politieman
_i Amsterdam, wetenschappelijk amb
tenaar bij de Tweede Kamer, werk-
m op het departement van Justitie,
(fficier van justitie, rechtercommissa-
fis en rechter. Met prof. Duisterwinkel
fcadden wij een gesprek over de be-
jtrijding van de (harde) criminaliteit
jn over de steeds zwaarder wordende
iaak van de politie. De Leidse hoogle
raar vindt, nu de desbetreffende dis
cussie op gang komt, het een noodzaak
dat er in ons land één politie-apparaat
ontstaat. „Ik vind het belachelijk, dat
er nog steeds gemeente- en rijkspolitie
bestaat. De oplossing te zoeken in een
aantal gewestelijke politiekorpsen
een richting die het uitgaat is een
op slechte politieke gronden berusten
de schijnoplossing, namelijk om de
justitiële kool en de bestuurlijke geit
te sparen. Overigens kan niet ontkend
worden dat er soms intensief wordt
samengewerkt. In de meeste gevallen
echter ontbreekt een goede coördinatie
bij de opsporing van strafbare feiten".
jEIIsEN De Leidse hoogle-
prof. mr. G. Duisterwin-
iel (straf- en strafprocesrecht)
egt het desgevraagd onomwon-
len: „natuurlijk neemt het ge
weld in de wereld en ook in ons
and wel toe. Ik vind het eigen
lijk belachelijk dat dit punt
nog ter discussie staat. Laten
a in vredesnaam niet gaan
twisten over cijfers die kun
ie uitleggen zoals jezelf wilt.
Prof Duisterwinkel vindt de
toestand zorgelijk. Daarom ook
kan hij niet begrijpen dat er
andere hooggeleerden zijn, die
t>eweren dat „de misdaad zich
niet in stijgende mate in ge
welddadiger richting aan het
ontwikkeling is.
De toestand is bepaald zorge
lijk. De politie kan gewoon niet
méér doen. Is onderbezet. Naar
zijn mening is het bovendien zo,
dat het klimaat voor de politie
aanmerkelijk is verslechterd,
lerwijl aan de andere kant de
/mensen die zich tegen de wet
verzetten, altijd in het meest
gunstige daglicht worden ge
plaatst.
Ik bedoel bijvoorbeeld dit: Als
een politieman zijn pistool trekt
en voortvluchtige, ernstige
misdadiger te arresteren of om
zijn eigen vege lijf te redden, en
hij hem ernstig letsel toebrengt,
dan vragen pers en Kamerleden
direct om een diepgaand onder
zoek".
.Laten we toch goed in de gaten
houden, dat, juist voor een
rechtsstaat, er in de eerste
plaats een goed politie-apparaat
,/nodig is, dat voorts die politie
'goed gecoördineerd moet wer-
,{ken. Wij zullen daarbij één Ne-
'jderlandse politie-organisatie
^moeten hebben. Alle andere
^plannen vind ik niet meer dan
Ji..geklunger. We hebben een po-
htie nodig die elk moment door
"*haar organisatie in kan grijpen
wanneer dat noodzakelijk is. En
dat kan niet als allerlei procu-
j reurs-generaal, alle mogelijke
j commissarissen der koningin
1 die helemaal geen verstand heb
ben van de politie er in ge-
j kend moeten worden, voordat
er behoorlijk kan worden sa
mengewerkt Dat is belache
lijk".
Prof. dr. G. Duisterwinkel:
de lichte straffen.
Een beetje kretologie,
professor? Net zoals van de
Amsterdamse hoofdcommissa
ris P. A. Jong, wiens uitlatin
gen over te lichte straffen nog
al veel stof hebben doen op
waaien?
„Ik ben blij dat u er over begint,
want ik ben het met hoofdcom
missaris Jong in grote lijnen
volkomen eens. Qua strekking
van zijn betoog, zeg ik ja". De
misdaad wordt agressiever. Wie
wil dat nou toch nog ontken
nen? Dat is twee weken na
Jongs uitspraken toch wel ge
bleken. Toevallig, jazeker, maar
het gebeurde toch maar. Neem
die gijzeling daar in Brabant
maar, waarbij een klein meisje
werd ontvoerd. De politie heeft
daar uitstekend gewerkt. Deze
coördinatie zou er altijd moeten
zijn".
Even zwijgt prof. Duisterwinkel.
Dan zegt hij met enige nadruk:
„Bij die ontvoeringszaak is nog
een aspect gekomen, waaraan ik
me geweldig heb geërgerd. De
televisie, de radio en een deel
van de pers, hebben deze af
schuwelijke zaak zó sensatio
neel gebracht, dat het gevaar
voor het leven van dat kind in
hoge mate is vermeerderd. Ik
kan me levendig voorstellen, dat
de kidnapper op die manier in
paniek raakt Ik begrijp dat tv,
radio en pers graag nieuws wil
len en moeten brengen, maar de
grens is natuurlijk wel daar,
waar er levens op het spel
staan. Dan moeten tv, radio en
pers afstand nemen! Ik vond het
nn dit verband uitermate grof,
dat een radioman de moeder
van het meisje in de nacht op-
de zware jongens lachen om
De euvele moed.
Een slechte beurt dus. u
vindt deze wijze van verslagge
ving onjuist, waardoor moge
lijk ook de taak van de politie
extra wordt verzwaard. Krijgt
die politie naar uw mening
„überhaupt" steun?
„Je mag gerust stellen, dat de
politie in haar taak veel te wei
nig wordt gesteund door de „ge
zagsdragers". Tot de regering
toe, jazeker. Neem nou 's de
politieman, die een gewapende
verdachte heeft doodgeschoten.
Prompt volgt er een uitgebreid
onderzoek door de rijksrecher
che. Eindeloze verhore-
nhet resultaat bij mij
zou zijn, dat ik in een krankzin
nigengesticht opgenomen moest
worden".
Hoe denkt u over de zwaarte
van de opgelegde straffen?
Bent u met. laten we zeggen,
hoofdcommissaris Jong van
mening dat er veel zwaarder
gestraft moet worden?
„Tja, de straffen. Even dit, het
gaat me niet om de mensen die
eens een misstap begaan, want
dat doet ieder mens. Het gaat
me om die harde misdadigers,
die harde kern, de lieden dus
die in feite hun beroep van de
misdaad maken. Wel, die lui
moeten lachen om de strafmaat.
En ze lachen ook om de manier
waarop die straf ten uitvoer
wordt gelegd, hoe ze die straf
ondergaan dus".
„Ja, wat is nou het punt bij dat
ter beschikking van de regering
stellen?. Mijn sterke indruk is,
.Ik ben me er van bewust, dat dal mc" bii bijvoorbeeld zes
Tiijn verhaal (ook) niet op de >a" gevangenisstraf - en dat
wetenschap berust. Kan ook "jkt hooe tegenwoordig - d,e
tiet, want de wetenschap is hier •■>br helemaal met meer ter
tog lang niet uit. De criminolo- ".tvttenng brengt. Dat is ongc-
gie weet het niet. Dat is niet zond -
schandelijk, maar laat men nou
?erst maar eens erkennen, dat
men er niet achter is, dat men
het verschijnsel misdaad (nog)
niet (exact) wetenschappelijk
kan benaderen".
Sommigen zeggen, dat niet is
bewezen, dat door de straffen
misdaad bestreden kan worden.
Hoe denkt u daarover?
„Nee, inderdaad, dat is niet be
wezen, maar het omgekeerde
ook niet En zo lang als deze
dingen, waar we nu over praten,
wetenschappelijk niet opgelost
zijn, moet je gewoon met, ik zou
haast zeggen, je natuurlijk ver
stand op deze zaken reageren.
En nou staat het voor mij als
een paal boven water, dat als
politietoezicht niet meer werkt
de misdaad toeneemt. Evenzo,
dat als politie-optreden niet on
dersteund wordt door het toe
passen van straffen, het niet
meer funktioneert.
Ik meen niet dat als je zwaar
straft er geen misdaad meer zou
zijn. Dat niet Maar toch
Ik geef een voorbeeld uit de tijd
dat ik nog rechter-commissaris
in Arnhem was. Een zware jon
gen was één van de kopstukken
van de Arnhemse onderwereld.
Ik zei tegen hem: dat is toch
gek, je bent een beroemde kra
ker en je organiseerde de inbra
ken ook uitstekend, maar nooit
is er bij jou sprake van wapen
geweld. Toen zei hij: „maar me
neer, ik pas toch wel op. U moot
bedenken dat ik er op zichzelf
niet tegen opzie mensen te be
dreigen, maar de risico's zijn me
dan veel te groot. Dan word ik
zenuwachtig. Ik pak het pistool
en dan. meneer dat scheelt
me jaren!"
Kijk, hij wist dat hem dat ette
lijkejaren gevangenisstraf extra
zou kosten. Dus helpen zware
straffen in die zin wel. Maar ja,
als je tegenwoordig de straffen
ziet en bedenk dat je er altijd
een derde van kunt aftrekken
en vervolgens nog wel eens wat
gratie dan kun je Je indenken
dat die zware jongens daar geen
rekening mee houden. Met an
dere woorden: ja, ik vind de
straffen te laag".
„Er is een grote groep die ver
minderd toerekenbaar kan wor
den geacht. Maar vergeet niet,
dat we dót allemaal zijn! Kijk,
als ik mijn gehele psyche voor
de psychiater open leg, als ik
alles vertel wat ik in het leven
heb ondervonden en hoe ik
daarop heb gereageerd, dan
zegt die man: Duisterwinkel is
verminderd toerekenbaar, welk
misdrijf ik ook nog eens zou
plegen.
Nou wil dat niet zeggen, dat je
al die verminderd toerekenbare
mensen maar domweg in de cel
moet zetten. Dat is het andere
uiterste. Ik beweer dus niet, dat
je die mensen niet moet behan
delen, maar dan moet er wel
een behandeling zijn. Als een
effectieve behandeling er niet is
en die is er in veel gevallen
niet dan moet je de gevaarlij
ke mensen dat is tragisch
niet meer los laten".
Levenslang vasthouden dus.
„Ja, bij zware misdrijven".
Welke is uw mening over de
zogenaamde „tenuitvoerleg
ging" het ondergaan van de
opgelegde straf?
„U weet misschien, dat de bewa
kers in de gevangenissen het
ontzaglijk zwaar hebben. Die
bewakers zijn eigenlijk mensen
die het gelag betalen. Ik weet
wel, dat de gevangenen nog niet
overal zo maar weg kunnen lo
pen. maar ik weet dat je bij
voorbeeld in „Veenhuizen" vrij
eenvoudig weg kunt lopen. Zo
vertrokken onlangs 19 man. per
bus nog wel, omdat ze er ge
woon geen zin meer in hadden.
Dat waren zware jongens, let
wel! Ik ben er van overtuigd
geen indruk, maar overtuiging
dat de bewakers bang zijn.
Er komen vechtpartijen in de
gevangenissen voor daar
staan bewakers ongewapend en
machteloos bij. Kijk, dat
zijn geen straffen voor de ge
vangenen, maar dat zijn straf
fen voor de bewakers!"
„Ik weet, dat als de bewakers
Het klimaat voor de pol
niet willen wat gedetineerden
zware jongenswillen, dat ze
de kans lopen geïntimideerd te
worden, bijvoorbeeld doordat
bij hen thuis de ruiten worden
ingegooid. Nu kan men lang
praten over humanisering, maar
waar wij mee bezig zijn is geen
humanisering, doch dehumani
sering. Want wie wordt de baas
in de gevangenis?"
„Inspraak in de gevangenis is
lachwekkend, naar mijn vaste
overtuiging. Mensen zitten im
mers juist in de gevangenis, om
dat zij zich niet als een normaal
staatsburger kunnen gedragen.
Daarom. Die lieden moeten in
ie gevangenis geen medezeg
genschap hebben. Want wie
crijgt het dan te zeggen? Dat
sijn juist de zware jongens, the
3ig bosses. En dan worden de
gedetineerden-van-goede-wil
;n die zijn er veel, gelukkig
nee-geintimideerd. Dat is fout".
Toch is er niks aan de hand met
lie zware jongenszeggen
sommigen.
,Ja kijk, als je nou gaat sugge-
-eren, dat er met die zware jon
gens eigenlijk niks bijzonder
aan de hand is, zoals je op de
televisie van vooraanstaande
mensen kunt horen, dan zeg ik,
nou ja, dan zijn we er echt
helemaal een gekkenhuis van
aan het maken. Die (vooraan
staande) mensen praten over
dingen waar ze gewoon, mis
schien wetenschappelijk gewel
dig veel van weten dat weet
ik niet, maar dat betwijfel ik
wel maar feitelijk gezien geen
flauw benul van hebben. Deze
studeerkamer-geleerdcn, als je
die als politieman de straat op
zou sturen, dan zouden ze er
niks van terecht brengen".
nmerkelijk verslechterd.
„Dit te ontkennen acht ik
dwaas. Als je de getallctjcs zo
interpreteert dat de criminaliteit
niet toegenomen zou zijn. dan is
het in elk geval toch wel duide
lijk dat het karakter van de
misdaad is verhard. Laat men
mij toch niks wijs makgn. Ik
ben zelf bij de politie geweest.
Ais ik nu weer als politieman
op straat zou lopen, dan zou het
angstzweet mij over de rug lo
pen, omdat ik dan wist dat ik
elk moment neergeknald kan
worden. Dat zie je ook aan de
manier waarop de politie op
treedt. Dat neem ik de politie
niet kwalijk, dat neem ik de
„gezagsdragers" wel kwalijk, de
verantwoordelijke ministers van
nu en daarvoor, procureurs-ge
neraal, burgemeesters, commis
sarissen der koningin. Dat zijn
namelijk de mannen die verant
woordelijk zijn. Die willen zo
graag de leiding hebben, noui
laten ze dan ook leiding geven".
„Ik word me langzamerhand be
wust dat ik het vertrouwen in
de justitie kwijt ben. Dat is niet
boud gesproken, dat is een feit
Of dat terecht is, is een ander
onderwerp. Het kan ten onrech
te zijn, maar een niet onaanzien
lijk deel van de Nederlandse
bevolking voelt dat net zo en
dan is er iets mis. En dan vind
ik, dat dat overgrote deel van
het volk niet in die onrust gela
ten moet worden. Dat de straf
fen omhoog moeten en dat de
stijgende, harde, agressieve cri
minaliteit krachtig moet worden
aangepakt."
Er komen langzamerhand meer
mensen met veel intelligentie-
die zich in de georganiseerde
misdaad storten. De kans dat ze
gegrepen worden is, gezien de
organisatie van onze politie, mi
niem en als ze gegrepen zijn,
wat dan nog? De in Nederland
als regel opgelegde straffen be-
i hen niet".
De wetenschappen denken er,
niet allemaal gelijk over. Er
zijn wetenschappers die stellen
dat dc criminaliteit helemaal
niet stijgt. Hoe, denkt u, rea
geert het publick op dit soort
polemieken?
„Interessante vraag. Weet u, het
publiek denkt zelf wel. Het pu
bliek interesseert het helemaal
niks wat dit soort theoretici
waartoe ik mc nu ook reken
daarvan vinden. Dat publiek
heeft zijn eigen oordeel. Het
trekt zich uiteindelijk niks aan
van wat wetenschappers op dit
terrein beweren, omdat het pu
bliek blijkbaar feilloos aanvoelt,
dat men over deze zaken exact-
wetcnschappelijk zo weinig kan
aantonen. Duisterwinkel denkt
zoals het publiek
„Aan het begin van deze eeuw
kende men de bewezen geachte
stelling, dat als dc korenprijzen
stijgen, de criminaliteit stijgt en
als die prijzen dalen, de mis
daad daalt. Dat klopte schijn
baar. Er werd geconcludeerd:
als we de economische situatie
verbeteren, dan daalt, of ver
dwijnt zelfs de (vermogens) cri
minaliteit Maar kijk, het tegen
gestelde bleek waar, want toen
we een grote welvaart kregen,
steeg het aantal vermogensdelic
ten. En hier blijkt nu uit, dat
de criminologen uit de gegevens
die zij wisten te verzamelen,
geen conclusies hadden mogen
trekken. En zo lang dat niet
kan, blijft alles grauwe theorie.
Die er overigens wel mag zijn,
maar die moet je niet etaleren
als de oplossing van het pro
bleem".
BOB BIRZA
De harde misdaad, waarmee o.a. Amerika al jaren wordt geconfronteerd, is nu duidelijk overslagen naar Nederland.
